“他接續(xù)了中國文學(xué)史上非常悠久的傳統(tǒng)”

樊迎春：大家晚上好，非常感謝大家來參加李洱老師的《超低空飛行：同時(shí)代人的寫作》新書分享會(huì)。在以往對(duì)李洱作品的閱讀之中，我一直覺得他是機(jī)智幽默型的作家，嬉笑怒罵皆成文章，但同時(shí)他又是“夷猶者”，是憂郁的、矛盾的，勇往直前的同時(shí)也一直有一種魯迅意義上的無地彷徨感。在《超低空飛行》中，我又讀到了另一個(gè)李洱，一個(gè)自信于自己的審美并且不憚?dòng)诮o出判斷和評(píng)價(jià)的學(xué)者形象，一個(gè)對(duì)文學(xué)現(xiàn)場同時(shí)抱有敬意和不滿的批評(píng)家形象，當(dāng)然，他又始終是一個(gè)追求知識(shí)、哲思與文學(xué)敘事之美的作家形象。特別期待各位老師待會(huì)兒發(fā)表高見。首先有請來自出版方的北京十月文藝出版社總編輯韓敬群先生發(fā)言。

韓敬群：樊老師跟李洱老師非常熟悉，她覺得她熟悉的李洱老師在這本書里給了她一點(diǎn)小小的意外，對(duì)于我來說，倒是感覺到一種驚喜。李洱老師作為中國當(dāng)代一流的作家，他接續(xù)了中國文學(xué)史上非常悠久的傳統(tǒng)：一流的作家往往都是一流的批評(píng)家。曹丕是一位杰出的詩人，也是一位杰出的批評(píng)家，他的《典論·論文》中將文學(xué)的重要性說得很清楚：“蓋文章，經(jīng)國之大業(yè)，不朽之盛事?！睆亩鸥?、李清照、元好問一直到現(xiàn)代文學(xué)史上的魯迅先生等，最優(yōu)秀的作家都是最優(yōu)秀的批評(píng)家。

李洱老師的《超低空飛行：同時(shí)代人的寫作》，確實(shí)接續(xù)了這個(gè)傳統(tǒng)，而且讓這個(gè)傳統(tǒng)在他的筆下，在這個(gè)時(shí)代，帶上了個(gè)人的智慧和才華。李洱老師的睿智、機(jī)智、博學(xué)，被傳為佳話。我們可能沒有想到，他寫批評(píng)文章，也能有這么深刻的、獨(dú)到的見解，而且富含深情。有人說他嚴(yán)肅的前額下面有張嘲笑的臉，我想加一句，其實(shí)他有一顆溫柔的心，無論比他年長的作家、已故的作家——尤其是寫張潔老師的那篇《我們與張潔無法道別》[1]——還是與他同時(shí)代的作家，他都有一種同行之間的惺惺相惜，而且他能非常精準(zhǔn)地寫出這些作家之所以杰出的地方，用他的生花妙筆點(diǎn)出他們的價(jià)值所在，肯定他們在文學(xué)史上的地位。

我自己讀得很享受，里面有好多非常精彩的觀點(diǎn)和句子，忍不住想跟大家分享。做過編輯的李洱老師說：“在歐美國家，一部短篇小說集往往有著統(tǒng)一的構(gòu)思，是一部完整的小說，不像我們這邊中短篇小說可以隨意編輯出書。”他的看法也是我的看法，我是一個(gè)職業(yè)編輯人，他說到我的心坎兒上了。他提到的“創(chuàng)造性的批評(píng)編輯”這個(gè)說法，我也覺得特別好。我選深有感觸的一段讀一下，感謝李洱老師向文學(xué)創(chuàng)作者、文學(xué)編輯、批評(píng)家，給出的他的贊歌。

勃蘭兌斯在散文《人生》中，曾經(jīng)這樣描述過勞動(dòng)者的一生：他們從事向思想深處發(fā)掘的勞動(dòng)和探索，忘記了現(xiàn)時(shí)的各種事件。他們?yōu)樗麄兯x擇的安靜的職業(yè)而忙碌，經(jīng)受著歲月帶來的損失和憂傷，和歲月悄悄帶走的歡愉。當(dāng)死神臨近時(shí)，他們會(huì)像阿基米德臨死前那樣提出請求，“不要弄亂我畫的圓圈”。

“我是一個(gè)非常強(qiáng)調(diào)對(duì)話的寫作者”

樊迎春：韓老師強(qiáng)調(diào)了一個(gè)很重要的問題，即李洱的寫作接續(xù)了一種傳統(tǒng)，最優(yōu)秀的作家一般也是最優(yōu)秀的批評(píng)家，所以今天坐在這里接受大家批評(píng)的是作家李洱，也是批評(píng)家李洱。這本書的標(biāo)題叫“超低空飛行”，李洱老師在寫賀紹俊老師的文章中提到這句話，我的理解是始終在場，近距離地身處場域之中，但又以飛行的姿態(tài)保持距離，以便對(duì)文學(xué)場域的發(fā)展態(tài)勢有整體的把握，類似于魯迅的“在”又“不在”的立場。下面請李洱老師談?wù)剬?duì)“超低空飛行”的理解和創(chuàng)作感受。

李洱：我是一個(gè)非常強(qiáng)調(diào)對(duì)話的寫作者，所以也把今天的活動(dòng)看成一場對(duì)話。這本書里面的很多文章都是約稿，都不是計(jì)劃中要完成的作品。但既然答應(yīng)寫了，還是愿意寫出自己真實(shí)的想法，真實(shí)的感覺。我本人置身于這樣一個(gè)文學(xué)場域已經(jīng)很多年了，從上海到河南，從河南到北京，當(dāng)過編輯，又在文學(xué)館工作多年，后來又到北大，認(rèn)識(shí)了很多人。李敬澤多次反對(duì)我寫這種文章。他開玩笑說：“祝愿你死在我們前面，這樣你就不會(huì)在我們死后，去寫我們當(dāng)初成長的經(jīng)歷了?！彼@句話其實(shí)透露很多信息：你知道得太多了。作家、編輯、批評(píng)家的成長，別看后來多么風(fēng)光，實(shí)際當(dāng)初也很難的，難免不順心、不如意，不愿意有人提起。現(xiàn)在他應(yīng)該放心了，因?yàn)槲一旧鲜菄@作品寫的。這些文章雖然多是急就章，但寫作的過程，還是像牛羊反芻，咂來咂去的。我愿意在自己的小說或者批評(píng)文章中，帶進(jìn)去或者帶出來一種現(xiàn)場感，來到一個(gè)真實(shí)的場域。在這個(gè)場域內(nèi)建立一種真實(shí)的對(duì)話關(guān)系。也就是說，我試圖讓自己和作品中的人物，讓作品中的人物和讀者進(jìn)行對(duì)話，讓不同的文本形成對(duì)話。這本書中的文字，可能帶有一定的批評(píng)氣息，但我更愿意用隨筆來稱呼它。不僅不敢承認(rèn)做的是批評(píng)，我甚至不好意思承認(rèn)自己是小說家。有時(shí)候錄節(jié)目或視頻，他們會(huì)要求我對(duì)著鏡頭說“我是作家李洱”或者“我是小說家李洱”。這怎么能說出口呢？我都要改一下，說我是寫小說的，或者說我是寫作者?！凹摇辈皇呛卯?dāng)?shù)模遣荒茏苑Q的。更何況，在我看來成為一個(gè)文學(xué)批評(píng)家比成為一個(gè)作家要難得多。一個(gè)作家，有時(shí)候靠自己的一點(diǎn)點(diǎn)才氣，一點(diǎn)點(diǎn)經(jīng)歷，就可以寫出一篇比較好的小說，而成為一個(gè)學(xué)者、一個(gè)批評(píng)家，則需要經(jīng)過學(xué)術(shù)訓(xùn)練，來不得半點(diǎn)虛構(gòu)。我只是寫出了自己真實(shí)的一些想法，一些感覺，也艱難地表達(dá)了我對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)的一些訴求。是非得失都在文章當(dāng)中，請大家批評(píng)。

“同時(shí)也是一種‘超高空飛行’”

樊迎春：我覺得李洱老師強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)很有意思，就是場域，文學(xué)寫作與研究終究發(fā)生于一種場域中，可貴的正是場域中所有參與者形成對(duì)話。正如他自己所說的，這本書中的很多文章可能是通過約稿完成的，這也正反映出我們的文學(xué)體制、交流體系以及作家、批評(píng)家、編輯、出版人之間的密切交往，這些構(gòu)成了“場域”中的蓬勃生態(tài)，構(gòu)成了當(dāng)代文學(xué)中非常重要的部分。清華老師跟李洱老師是多年的好友，一直是場域中的同時(shí)代人，下面有請清華老師談一談。

張清華：李洱今天依然講得精彩，但沒有往常說別人時(shí)那么精彩。他今天是當(dāng)賣瓜的王婆，不太好意思自夸，所以有點(diǎn)王顧左右而言他。他本質(zhì)上是一個(gè)“不害臊”的人，今天卻有一點(diǎn)刻意低調(diào)，沒有平時(shí)那么輕松幽默，開合自如。往常開會(huì)，他一般結(jié)束的時(shí)候都得問我一下：“我今天的發(fā)言怎么樣？”我說：“非常精彩?！钡€會(huì)追問：“是最精彩的嗎？”我說：“當(dāng)然是最精彩的?！彼吞貪M足，摸一摸自己的肚子。這是我倆經(jīng)常有的一個(gè)場景，我在給他寫的印象記里都寫進(jìn)去了。

李洱寫出好的小說我們當(dāng)然不會(huì)驚訝，他出版純粹的散文隨筆集我們也不會(huì)驚訝，但他出一本有著散文隨筆意味的“批評(píng)文集”，我們還是要驚訝一下。我跟李洱是非常特別的朋友，所以我這里可以稍稍有一點(diǎn)資格“知人論世”。我先說說跟他的關(guān)系，再說說他的人，再說說這本書。

我和他的關(guān)系，可以用“復(fù)雜”這兩個(gè)字來形容。作為文學(xué)上的朋友，這個(gè)歷史差不多已三十年了。一開始只是做他的讀者，在二十世紀(jì)九十年代末我們在濟(jì)南第一次見面。那時(shí)候李洱還非常年輕，眉目清秀，干干凈凈的樣子，人一多還犯緊張，身上也沒有什么煙火氣，沒有后來那么俏皮。后來我和他的接觸越來越多了，便成了“相愛相殺”的兄弟。我倆一見面，一般先要互相小小地“虐待”一下，揭一下對(duì)方的短，但是不會(huì)惱，不會(huì)翻臉。有時(shí)候很想翻臉，但是又都很“賤”，翻不成。后來覺得彼此有了依賴性，我稱之為“獲得性受虐強(qiáng)迫癥”。時(shí)間長了見不到李洱，我就會(huì)有些郁悶，疑心會(huì)患上憂郁癥，而一見他就全好了。當(dāng)然，他也喜歡我“虐待”他，有時(shí)候他會(huì)來找“虐待”。

我忽然想到，作家可能分為兩種，有些是“自戀型的”，覺得自己非常完美，是“自我欣賞型”的；而有一些則正相反，需要在不斷的自我否定和懷疑中來寫作。李洱知道自己是很有才華的，但是他又經(jīng)常處于自我反思、自我懷疑甚至小小的自我“虐待”之中。他內(nèi)心雖然無比驕傲，在生活中卻很可愛，不裝。我更喜歡這樣的作家。你和他在一起，不但會(huì)感受到他的睿智，他的才華，而且還很放松，你可以無話不談，也不用擔(dān)心會(huì)傷到他，當(dāng)然也不要介意他會(huì)傷到你。這種關(guān)系是非常牢固的，會(huì)成為互不設(shè)防的朋友。

我和他還是鄰居，因?yàn)槲覀冊谶h(yuǎn)郊有毗鄰的草房子。說到鄰居，就有點(diǎn)喜憂參半了，好處是有說話的人，在一起不感到孤獨(dú)，但是經(jīng)常也會(huì)帶來某種不快。他叫你去他家吃飯，說得好好的，“今天讓你嘗到我的手藝?！苯Y(jié)果興沖沖去了，人家卻說：“哥，今天不太湊手，我給你做個(gè)南瓜面?！痹缰绱?，就不來了，吃個(gè)面還要擔(dān)老大的人情，不如在自家糊弄一下。而且可氣的是，他做南瓜面還不舍得放香油，往里打雞蛋時(shí)，先打一個(gè)，第二個(gè)摸起來，掂量一下又放了回去，還說：“吃多了雞蛋對(duì)身體也不好?！边?。前年我們的草房子共同遭了水災(zāi)——這事很多朋友都幸災(zāi)樂禍，眉飛色舞到處傳，真是驗(yàn)證了“文章憎命達(dá)，魑魅喜人過”的古訓(xùn)。我們便只有抱團(tuán)取暖了。李洱財(cái)力大，便許我說：“我先修，修好了再幫你?！焙髞淼轿乙薜臅r(shí)候，便問他：“兄弟能不能借點(diǎn)錢？”他拍著胸脯說沒問題。但我知道，若真要開口，他肯定說：“賬號(hào)又不在我這兒。”

他就是這么一個(gè)人兒，讓你歡喜讓你恨。不過這個(gè)“讓你恨”歸根結(jié)底還不在做鄰居上，而在于現(xiàn)在他開始來搶我們的飯碗了，這是比較讓人擔(dān)心的。李洱原來在中國現(xiàn)代文學(xué)館工作，他在那做了很多事，學(xué)術(shù)交流，版本收藏，很多很復(fù)雜的博物館工作。后來他調(diào)到北大，在北大講課特別受歡迎，這個(gè)也讓北京的同行感到了隱憂，我在北師大的好多學(xué)生跑到北大聽課去了。而且他的文章，原來都是作家式的散文、隨筆，現(xiàn)在都開始寫專業(yè)性的批評(píng)文章了，這么下去我們這飯碗肯定成問題了。

這是我和李洱的關(guān)系史，如實(shí)報(bào)告給大家。李洱作為一個(gè)作家，我也簡單說一下我的看法。他常自稱“注水的老子（李耳）”,我們倆曾在電話里討論加繆的《鼠疫》，忽然意識(shí)到，小說中的主人公里厄醫(yī)生，這個(gè)“里厄”按南方的發(fā)音不就是“李洱”嗎？“李洱”與英文“Liar”（說謊者）也是接近的，這也應(yīng)了他的小說《花腔》的名字，作為小說家，他就是一個(gè)擅長“耍花腔”的角色。

李洱在中國當(dāng)代作家里顯然是非常特別的一個(gè)。大部分作家集中于“戲劇性的”長篇小說或中短篇的寫作，而李洱是一個(gè)偏于“散文化的”小說家——當(dāng)然他也擅長寫戲劇性強(qiáng)的小說，比如《花腔》，但他真正獨(dú)一無二的，卻是《應(yīng)物兄》式的小說。這可能與中國小說的某種傳統(tǒng)，建立了重要的連接。我們有“四大奇書”和《紅樓夢》，都是故事性非常強(qiáng)的作品，是“正典”，但像《老殘游記》這樣的有點(diǎn)“偏門”的小說，專門寫文人生活的，充滿書齋雅趣和儒林笑談的，偏于喜感的，有諷喻意味的傳統(tǒng)，是不是也很重要？在我看來，李洱作為小說家的獨(dú)特和貢獻(xiàn)，可能更多偏于后者。不是說他不擅長構(gòu)造故事，而是說他可能承繼了中國文學(xué)的另一可貴傳統(tǒng)。

李洱還是一個(gè)特別博學(xué)的作家，很少有他這樣博聞強(qiáng)記的作家。生活中他滿身都是煙火味兒，但一到殿堂之上，他的博學(xué)就顯出來了，出口成章。他的記憶力是驚人的，有一次我開車，他坐車——我倆在一塊永遠(yuǎn)是這種不平等的關(guān)系，我是車夫，他坐在一邊，二郎腿要翹到擋風(fēng)玻璃上面，怎么舒服怎么來——他忽然說：“你知道嗎？奧登有一篇《懷念葉芝》的詩，詩好長，我給你念一遍。”他說前兩天偶然翻到這首詩，簡直寫得太棒了。他念了一遍，確實(shí)感人，評(píng)價(jià)準(zhǔn)確。不過叫人訝異的是，再下一次他居然就是背誦了，完全過目不忘。我寫的那些詩，他能背好多首，只是他背著背著就修改了，變成了他自己的詩，每背一遍都像是他自己創(chuàng)作的，每一遍都有各種修改，三遍以后，就變成了一首全新的“黑我”的詩，但是文氣貫通，完全不著痕跡。其中一首叫《一步之遙》，他就寫到《應(yīng)物兄》里，但已然不是我的原作了，變成了他的再創(chuàng)作。李洱的拿手好戲是背誦《日瓦戈醫(yī)生》的結(jié)尾部分，至少有一兩千字。你每次聽都真真切切像是原作，但如果查一下，一定有即興的篡改，但是你完全聽不出來。

李洱是當(dāng)代罕見的一種“知性體小說”作家，他用了喜感和幽默、反諷和俏皮來平衡這種知性可能帶來的繁冗，使之煥發(fā)出特別的魅力。沒有學(xué)者的底氣，這一點(diǎn)是斷難做到的。

今天的主題是“寫作是一種對(duì)話”，這也是我深為認(rèn)同的，寫作是一種對(duì)話，批評(píng)更是一種對(duì)話。李洱身上這種性質(zhì)格外明顯。李洱卓越的“篡改”能力，說到底是他的理解力和對(duì)話能力、“互文”能力。對(duì)別人來說，這可能是一種修為，但對(duì)他來說完全是稟賦。李洱是一個(gè)有著多種寫作能力的作家，一般小說家都會(huì)寫散文，而李洱不止會(huì)寫散文，還會(huì)寫學(xué)術(shù)文章，把學(xué)術(shù)文章寫得雜花生樹，那么生動(dòng)，這就很少見了。這本《超低空飛行》中談《紅樓夢》的文章，我愛不釋手，讀了多遍，他思想的那些光點(diǎn)，就像滿天繁星一般鑲嵌其中，到處發(fā)散著啟示。他不像“學(xué)院派”的人寫文章，從頭到尾按一個(gè)邏輯走，為了證明一個(gè)觀點(diǎn)，或證明一個(gè)材料。他看似閑庭信步，實(shí)則旁征博引，草蛇灰線，心騖八極，處處珠璣，閃耀的靈感和學(xué)術(shù)的發(fā)現(xiàn)都能夠深入作品的肌理中、對(duì)作品的精細(xì)的解釋中。

所以，跟李洱在一塊，跟他聊天就是一種文學(xué)生活，一種精神的、心靈的“對(duì)話”與交流。他這本書叫“超低空飛行”，我感覺有點(diǎn)過謙了，它同時(shí)也是一種“超高空飛行”，有時(shí)候飛得像鷹一樣高，有時(shí)候故意像麻雀一樣貼著地。鷹和麻雀是李洱扮演的不同角色，麻雀飛起來一跳一跳的，從這個(gè)樹梢到那個(gè)樹梢，圍著有食物的場子繞來繞去，這是批評(píng)家的工作。我不是貶低批評(píng)家，我本身也是搞批評(píng)的人，這個(gè)工作也很重要，我們是在現(xiàn)場處理各種即時(shí)的文學(xué)現(xiàn)象。但是好的批評(píng)家一般不會(huì)滿足于只處理眼下，還要到萬米高空獲得更高遠(yuǎn)的視角，不只要用顯微鏡、放大鏡，還要用望遠(yuǎn)鏡，高空遠(yuǎn)眺，盡收眼底，把當(dāng)下文學(xué)場域匯入人類精神的歷史、文化的歷史、文學(xué)的歷史之中，這才是一個(gè)好的批評(píng)家的稟賦。李洱現(xiàn)在進(jìn)到這個(gè)場域里，不費(fèi)吹灰之力就實(shí)現(xiàn)了這個(gè)角色的轉(zhuǎn)換。

上面都是些閑話，我再說說這本書。書中共有三輯，內(nèi)容也有交叉，第一輯比較單純，屬悼懷之作，它顯現(xiàn)了李洱內(nèi)心柔軟的部分。對(duì)同行，對(duì)于已故的友人前輩，內(nèi)心的理解和牽掛，甚至是痛惜。看得出李洱是一個(gè)非常干凈、非常善良、非常敏感和纖細(xì)的人。當(dāng)他敘說懷念的時(shí)候，用的是細(xì)節(jié)，我看了以后非常感動(dòng)，他記得那么多的細(xì)節(jié)。他悼念史鐵生，他在電梯里接到莫言老師的短信，說史鐵生去世了，他失口而出，周邊的人聽到這句話都被驚住了，這些不相識(shí)的人居然也都是史鐵生的讀者。這伙人在電梯里久久不肯散去，希望聽到更多的信息，他連這些細(xì)節(jié)、接到這個(gè)信息時(shí)的情景都記得，而且寫進(jìn)了文章。他寫著名作家張潔，有個(gè)細(xì)節(jié)是關(guān)注到了張潔客廳里的那幅畫了一只豹子的油畫，他居然把這幅畫里面的豹子同它的主人，在精神上建立了一種隱秘的、微妙的聯(lián)系。我記得多年前在一個(gè)小聚中，遲到的李敬澤說他剛剛見到了張潔。敬澤說：“哎呀，真是一座冰峰啊?！彼f：“我現(xiàn)在懂得了一個(gè)詞兒的含義：凜冽?！蹦欠N感覺讓他內(nèi)心久久不能平靜。我和張潔老師沒有機(jī)緣交往，自然無從有類似印象，但是我從李洱懷念張潔的文章中得到了印證。這只豹子本身的那種精進(jìn)的力量，那種精神，與一個(gè)富有敏銳洞察力、理解力與不一樣的精氣神的作家的文化性格之間的聯(lián)系一下子被他抓住了，抓得那樣準(zhǔn)確和牢靠。他也一下子賦予了這篇文章以一種神韻。

他在文章中寫到林建法。建法每次見到大家，用他自己珍藏的一個(gè)只能供兩個(gè)人飲用的小茶壺，來供一桌人使用，不停地斟茶、布茶。李洱記得的是這樣的細(xì)節(jié)。交朋友就要交這樣的人，他看似粗糙，但和你的交往是充滿了細(xì)節(jié)記憶的，唯有這種有細(xì)節(jié)的交往，才是真正情感和精神的交往。

從這些文章里面，我們看到他所素描的主人公的形象，也看到他們之間從精神到生活的深厚交往和友情，更重要的是看到了一個(gè)好的作家的筆法，那種細(xì)節(jié)的、傳神的、以少勝多的精細(xì)的筆法。

后兩輯中的文章，有的是書評(píng)，有的是演講，有的是批評(píng)雜志的約稿，其中有幾篇是我主持批評(píng)專欄時(shí)的約稿。確實(shí)，有時(shí)我們想讓李洱給裝一下門面，他一出現(xiàn)，這個(gè)欄目就活了，這組文章就有了靈動(dòng)之氣。我想說的是，李洱的文章里面除了觀點(diǎn)，最珍貴的是有無數(shù)個(gè)知識(shí)點(diǎn)?！爸R(shí)鏈”——什么是知識(shí)鏈？就是知識(shí)的譜系，知識(shí)的歷史，就是“知其然，更知其所以然”的串聯(lián)與互證，這樣的知識(shí)不但是活的，還是有源有流的，是用作者的體驗(yàn)與感悟激活和連接的，對(duì)于讀者來說就更有用。他不像通常的職業(yè)批評(píng)家的寫作，他的寫法是涉筆成趣，信馬由韁，這才使得他的文章格局能夠徹底打開。

他談《紅樓夢》的這個(gè)文章，我建議大家好好讀一讀，非常迷人。他把紅學(xué)家們那里許多糾纏不清的官司，三言五語就疏解了，把通常我們很難談到的一些話題也都談出來了，我在其中獲益甚多。

總而言之，這本書中有太多有意思的點(diǎn)，讓人在閱讀中會(huì)不斷產(chǎn)生新的體驗(yàn)，生發(fā)出新的問題，產(chǎn)生新的感悟。

總括一下，李洱是一個(gè)具有極大張力的人，一個(gè)多面而生動(dòng)有趣的人，一個(gè)分裂又統(tǒng)一的人，一個(gè)叫人歡喜叫人恨的人。說到學(xué)問，說到文學(xué)時(shí)，他是一個(gè)高級(jí)到不食人間煙火的人，干凈到極致，像冰雪一般。干凈得讓我想起《水滸傳》開篇的一首詩，其中有句“試看書林隱處，幾多俊逸儒流。虛名薄利不關(guān)愁，裁冰及剪雪，談笑看吳鉤”?！安帽凹粞?，那個(gè)冰怎么裁，那個(gè)雪怎么剪？這恰是裁冰和剪雪的意境和妙處；“談笑看吳鉤”，怎么看？就是等閑瀏覽歷史，隨意感慨人生，寫盡人間百味，畫出精神萬象，這就是“把吳鉤看了”。

這是李洱的不俗，而另一個(gè)生活當(dāng)中的李洱，是一個(gè)現(xiàn)實(shí)感極強(qiáng)，滿身煙火氣息的人。但是這種俗和雅居然奇怪地統(tǒng)一在了一起，大俗而大雅。是不是一個(gè)奇跡？

這就算是我對(duì)李洱和他的書的一個(gè)不算很肉麻的贊美吧。為了不至肉麻，我再強(qiáng)調(diào)一下，他在生活中是一塊臘肉，充滿了煙熏火燎的氣息，初聞?dòng)悬c(diǎn)過，但越嚼越有味兒。

“他能把每個(gè)人的內(nèi)在精神結(jié)構(gòu)準(zhǔn)確地呈現(xiàn)出來”

樊迎春：感謝清華老師，非常精彩的即席的作家印象記?？此仆虏?，實(shí)則表白，明貶暗褒，李洱老師的作家、批評(píng)家形象躍然紙上，清華老師展現(xiàn)了精湛的批評(píng)技藝，呈現(xiàn)了什么是完美的“敘事”。下面請梁鴻老師談?wù)?。和清華老師相比，梁鴻老師和李洱老師的交往方式自然是不同的。梁鴻老師是作家，也是批評(píng)家、教授，在身份上和李洱老師有很多相似性。我印象很深的是兩位老師多年前做的一次學(xué)術(shù)對(duì)話（《與批評(píng)家梁鴻的對(duì)話》，收錄于李洱著《問答錄》），從文中我能感覺到兩位老師之間觀念的激烈碰撞，我也非常期待梁鴻老師談?wù)剬?duì)李洱老師這本新書的看法。

梁鴻：我聽清華老師的點(diǎn)評(píng)都入迷了，就像聽一堂精彩的演講。在我和李洱之間，我是一個(gè)被碾壓的對(duì)象，我在早年跟他做對(duì)話的時(shí)候就深刻感受到李洱對(duì)我文學(xué)觀念的那種“錯(cuò)誤的理解”。我在李洱老師面前真的是一個(gè)學(xué)生。他的知識(shí)面非常寬闊，從他早期的《導(dǎo)師死了》《午后的詩學(xué)》（那種中篇小說寫得非常非常棒）可以看出他的知識(shí)譜系、他的文學(xué)觀念以及他對(duì)于中國當(dāng)代生活的理解，包括對(duì)精神的理解，后來關(guān)于他的《花腔》《石榴樹上結(jié)櫻桃》，我也寫了一系列論文，我也是研究李洱的——不算專家，最起碼是一個(gè)專業(yè)讀者。

我跟李洱對(duì)話的時(shí)候，總是會(huì)感覺到他對(duì)自己才華的自信，這種自信是必要的，對(duì)一個(gè)作家而言；當(dāng)然對(duì)于我這樣一個(gè)對(duì)話者而言，又是非常痛苦的，他有他自身邏輯的完整。當(dāng)然我非常樂見其成，因?yàn)檫@樣的對(duì)話是成功的，把兩個(gè)人的觀點(diǎn)都充分呈現(xiàn)出來了，我也由此學(xué)習(xí)到很多。從小說創(chuàng)作而言，李洱確實(shí)是當(dāng)代非常獨(dú)特的甚至可以說是獨(dú)一無二的作家，因?yàn)樗ㄟ^書寫知識(shí)分子的生活，給我們貢獻(xiàn)了一種文化結(jié)構(gòu)，一種精神結(jié)構(gòu)，這是了不起的。所以他的《應(yīng)物兄》雖然很長很長，但是真的值得閱讀，是非常細(xì)節(jié)的，幾乎是一種蔓延式的、滾雪球式的書寫，他總是從一個(gè)小點(diǎn)處抽出來線頭，然后一直不停地滾，把泥沙、把中國生活中瑣碎的東西，都滾出一種結(jié)構(gòu)來，這包含著非常了不起的一種觀察、一種理解。雖然他寫的是知識(shí)分子生活，但是可以看到一個(gè)當(dāng)代中國人的樣態(tài)，有時(shí)候你會(huì)感到羞愧，因?yàn)槟鞘俏覀冏约骸?/p>

對(duì)比來看，《超低空飛行》這本書非常真實(shí)地呈現(xiàn)出李洱有趣味的一面。小說是他嚴(yán)肅靈魂的呈現(xiàn)，隨筆是他有趣靈魂的呈現(xiàn)。這本書讀起來挺輕松的，每個(gè)人都可以讀，如果說讀小說可能需要高智商，需要你充分的準(zhǔn)備，需要你慢慢地讀，去思考、去思辨，那么這本書可以拿起來就讀，他的趣味、他的有趣的靈魂都呈現(xiàn)在這里面，一點(diǎn)都不會(huì)感到疏遠(yuǎn)。書里面寫到很多人，去世的人和活著的人，包括也寫到我，他好像是隨手拈來，東拉一點(diǎn)，西拉一點(diǎn)過來，但是他對(duì)人的觀察非常細(xì)致，能夠讓你感受到他所書寫的人的靈魂樣態(tài)。李洱是非常欣賞知識(shí)生活的人，他這本書能夠把每個(gè)人的內(nèi)在精神結(jié)構(gòu)非常準(zhǔn)確地呈現(xiàn)出來，同時(shí)讓你覺得每一個(gè)靈魂都是有趣的靈魂。他寫張潔，寫史鐵生，包括評(píng)李敬澤、邱華棟，評(píng)那么多作家，都準(zhǔn)確地把握到了一個(gè)人內(nèi)部的精神結(jié)構(gòu)，就像他寫小說一樣。

同時(shí)也像張清華老師所說的，在這本書里他呈現(xiàn)出作為一個(gè)普通人的溫柔的一面，你能夠看到嚴(yán)肅的小說書寫之外另一面的李洱，他是溫柔的，甚至是有點(diǎn)憂郁的，他對(duì)生活的理解、對(duì)人的理解總是會(huì)更深一層，所以他的憂郁也會(huì)更深一層。讀這本書，我們能感受到他對(duì)每個(gè)人的溫柔、溫情，以及愛。說愛，有點(diǎn)太膚淺了，但真的是一種愛，因?yàn)閻郾旧硎欠浅V大的。包括他寫何向陽。何向陽是詩人，也是非常著名的批評(píng)家。他由何向陽的詩歌進(jìn)入她的精神世界，把一個(gè)具有血肉的、典雅的、對(duì)精神有純粹性追求的女性作家寫了出來。我想讀者即使不認(rèn)識(shí)何向陽，不知道她寫的詩歌，通過這篇文章也能感受到她的那種溫柔，她的內(nèi)部精神的純粹以及那種典雅，李洱給了我們某種非常鮮活的形象，這是我讀他這本隨筆散文集時(shí)一個(gè)特別大的感受。

這本書非常好讀，里面書寫了很多人，你可以從中找到每個(gè)人的狀態(tài)，找到我們生活的形態(tài)以及張老師剛才所說的煙火氣，這種煙火氣是一個(gè)作家經(jīng)過洗滌之后的，經(jīng)過他的眼睛看到的那種煙火氣，是一個(gè)寫作者和生活之間的關(guān)系，不管是對(duì)話也罷，還是凝視也罷，還是我們互相的支持也罷，都非常珍貴。

把作品放到一個(gè)文學(xué)譜系當(dāng)中去考察、衡量

樊迎春：我非常同意梁鴻老師剛才說李洱老師很微妙又很準(zhǔn)確的文風(fēng)特點(diǎn)。在李洱老師漫長的創(chuàng)作生涯中，他其實(shí)一直處于可對(duì)話、可發(fā)展、可豐富的狀態(tài)中，我們也再次回到今天的主題：寫作是一種對(duì)話。在今天，大到國際環(huán)境，小到我們的課堂教學(xué)，李洱老師覺得對(duì)話還是有效的嗎？您覺得這種對(duì)話和之前相比，有什么新的變化和發(fā)展嗎？您也可以一并回應(yīng)幾位老師的發(fā)言。

李洱：我聽他們講下來，他們講的有些我同意，有些不敢同意（笑）。我跟清華老師、梁鴻老師有很多交往，對(duì)一些話題的看法不一樣，對(duì)一些事件的看法不一樣，這些不一樣有時(shí)候會(huì)激發(fā)我們的一些思考，我們之間也會(huì)有一些爭議。這些其實(shí)都是對(duì)話。對(duì)話不一定是完全同意對(duì)方。很多時(shí)候，對(duì)話甚至意味著不同意自己。當(dāng)然了，在與清華老師和梁鴻老師的對(duì)話中，我總是受益最多的一方。

張清華：舉我跟清華老師的一個(gè)例子吧。我在前兩天講課的時(shí)候講到一個(gè)作品是如何形成的，我提到了《紅樓夢》跟《金瓶梅》的關(guān)系，《金瓶梅》和《水滸傳》的關(guān)系，這三部作品之間關(guān)系很密切；講到《哈姆雷特》的生成史的時(shí)候，突然想起清華老師喜歡朗誦阿爾蒂爾·蘭波的《奧菲莉亞》這首詩，想起了他朗誦的姿態(tài)和語調(diào)，就圍繞著這首詩講了半堂課，學(xué)生們說很受啟發(fā)。沒有清華老師，那半堂課就講不下來了?！豆防滋亍返墓适掳l(fā)生在八世紀(jì)的丹麥，到十二世紀(jì)的時(shí)候，丹麥的歷史學(xué)家把這個(gè)民間傳說收入了《丹麥?zhǔn)贰?，十六世紀(jì)末，《丹麥?zhǔn)贰繁环g成英文和法文。莎士比亞在1601年開始寫作《哈姆雷特》，他早就知道這個(gè)故事，但是一直沒有寫，雖然沒有寫，但是他給他的兒子起名叫哈姆奈特，只有一個(gè)字母的差別。后來他的父親去世，使得他在《哈姆雷特》當(dāng)中增加了跟父親亡靈的對(duì)話。在《哈姆雷特》當(dāng)中，哈姆雷特跟奧菲莉亞的愛情是比較短的篇章。張清華老師朗誦的《奧菲莉亞》，是蘭波的衍生品，也可以說是同人寫作。“奧菲莉亞”這個(gè)名字在英語里是“蛇”和“太陽”兩個(gè)詞的結(jié)合，而“蛇”這個(gè)意象來自《圣經(jīng)》，所以從此以后愛情的名字就叫作奧菲莉亞。一千個(gè)讀者眼中有一千個(gè)哈姆雷特，但是一千個(gè)讀者眼中只有一個(gè)奧菲莉亞，就叫愛情。莎士比亞之所以要寫奧菲莉亞，是因?yàn)樗墓枢l(xiāng)有一條河流，在那里有位女士得了失心病，栽到河里死掉了，這個(gè)女人的死以及莎士比亞的兒子的死、他父親的死，幾種因素結(jié)合，使得他重寫了早在八世紀(jì)就開始流傳的哈姆雷特的故事。蘭波寫《奧菲莉亞》的時(shí)候，這個(gè)故事的主題又出現(xiàn)某種變化。那么，我對(duì)這個(gè)故事的主題出現(xiàn)變化的理解來自哪里？來自張清華老師的每次朗誦，他朗誦完之后我就記住了這首詩。詩里提到，一千年過去了，憂傷的奧菲莉亞，這白色的幽靈依然在黑暗的河面上穿行。一千年就這樣過去了，她依然在甜蜜的瘋狂里，低吟著古老的歌謠，吹拂著傍晚的微風(fēng)……這個(gè)主題就變了，蘭波把它形容為蒼天、愛情、自由、偉大的幻夢。蘭波把無限贊美獻(xiàn)給了奧菲莉亞，但她是一個(gè)愛的客體，這個(gè)女性在他那里仍然沒有得到充分的尊重，只是一個(gè)偉大的幻夢。當(dāng)代作家如果寫奧菲莉亞，就不能像蘭波那樣處理奧菲莉亞，或者至少要比它更復(fù)雜。

李洱：我補(bǔ)充一下，蘭波寫《奧菲莉亞》的時(shí)候才十六歲，不到十七歲，那個(gè)時(shí)候他還是一個(gè)純潔的少年，但他是以一個(gè)父親，一個(gè)百歲老人的口吻寫的，說，是的，孩子，你在洶涌的河中葬身。我認(rèn)為他對(duì)奧菲莉亞的感情是神圣的憐憫，是不可冒犯的，不能用別的想象來修改它。

所以他說：憂傷的奧菲莉亞，哦，我的孩子，你雖然葬身于洶涌的河流，但是我還記得，你曾面對(duì)從挪威的高山吹來的風(fēng)，傾訴著你苦澀的自由。我們看到，從最早的故事發(fā)展到張清華老師講述的詩歌，當(dāng)中發(fā)生了很多很多事情。我的寫作或者我對(duì)文學(xué)的考察，就是試圖把一部作品放到這樣一個(gè)文學(xué)譜系當(dāng)中去考察，衡量它的價(jià)值，看出這個(gè)作品和另外一個(gè)作品之間的差異，以及這個(gè)作家不同的寫作當(dāng)中、不同的作品之間經(jīng)驗(yàn)上的某種差異。這是我平時(shí)閱讀以及衡量一個(gè)作家是否有談?wù)摰谋匾某霭l(fā)點(diǎn)。

這意味著我在寫這種文章的時(shí)候是比較困難的?？粗茌p松，其實(shí)步履維艱、如履薄冰、如臨深淵，因?yàn)槲蚁胪ㄟ^這種困難的寫作，表達(dá)我對(duì)文學(xué)以及文學(xué)發(fā)展的真實(shí)看法。這種努力，或許是有意義的，但寫起來并不輕松，有時(shí)候還可能冒犯別人。剛才清華老師提到史鐵生的例子，在史鐵生生前，我們幾乎把所有的文學(xué)大獎(jiǎng)全部給了他，這當(dāng)然是他應(yīng)得的。但是史鐵生去世之后，有一段時(shí)間他被迅速地忘掉了。這說明我們并沒有認(rèn)識(shí)到史鐵生的價(jià)值。史鐵生去世一周年的紀(jì)念活動(dòng)，是在現(xiàn)代文學(xué)館舉行的。史鐵生對(duì)開辟一個(gè)新的漢語敘事傳統(tǒng)有篳路藍(lán)縷之功。他不像一般小說家那樣去講故事。我們所有的小說都善于講故事，但是有一個(gè)人不講故事——清華老師剛才說我不講故事是抬舉我了，我還是講故事的——史鐵生不講故事，或者說不講我們通常所理解的那種關(guān)于行動(dòng)的故事。他的小說拍不成故事片，因?yàn)樗v述的是靈魂內(nèi)部的故事。生活把他限定在輪椅上，把所有的不幸給了他，他把所有的不幸轉(zhuǎn)換成了靈魂內(nèi)部的故事。這是一種有別于中國小說傳統(tǒng)的敘事方法。可以說，史鐵生以他的所有不幸為代價(jià)，像揳釘子似的，以自己的努力給中國文學(xué)揳入了這種傳統(tǒng)。我覺得，這才是史鐵生的價(jià)值。當(dāng)然，它是我的一己之見。

我覺得，哪些是一位著名作家的特點(diǎn)，哪些是他的重要性，我應(yīng)該說出來，和讀者一起分享。

一位優(yōu)秀的作家，能夠在不經(jīng)意之間洞穿我們

樊迎春：謝謝李洱老師，您剛剛這段發(fā)言，我覺得既陌生又熟悉，覺得陌生是因?yàn)樗裉煺f的確實(shí)是臨場發(fā)揮，覺得熟悉是因?yàn)檫@也是李洱老師一直在強(qiáng)調(diào)的很重要的文學(xué)的譜系和傳統(tǒng)問題。因?yàn)槲腋疃蠋熓峭?，有幸聽了李洱老師上課的很多精彩發(fā)言，包括李洱老師在課上經(jīng)常舉的保羅·柯艾略和博爾赫斯對(duì)《一千零一夜》故事的改寫，他一直強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是處理經(jīng)驗(yàn)的問題。我印象很深的一句話是李洱老師對(duì)這個(gè)不斷被改寫的尋找財(cái)寶的故事的總結(jié)——“你的財(cái)寶是什么？你的財(cái)寶是你的經(jīng)歷、你的想象、你的才華，它們有一個(gè)共同的名字，這個(gè)名字叫作經(jīng)驗(yàn)?！标P(guān)于李洱老師所說的經(jīng)驗(yàn)問題，韓老師，您作為資深編輯家，如何看待這個(gè)問題？

韓敬群：我們不一定像李洱老師這么去理解經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)是經(jīng)歷加驗(yàn)證，才華和想象是否也可以包括在經(jīng)驗(yàn)里面，這大概是可以討論的問題，是屬于李洱老師自己的話語體系。

我可以補(bǔ)充一些零碎的細(xì)節(jié)。首先是關(guān)于李洱老師在北大課堂上受歡迎的程度。我們社的一個(gè)實(shí)習(xí)編輯，還沒有入職，連續(xù)消失幾天，不知道跑哪去了，后來知道她是因?yàn)榭吹健冻涂诊w行》這本書，聽說李洱老師在北大講課，跑到課堂上聽了幾次課。這可以證明李洱老師的課是多么受歡迎。

還有一個(gè)細(xì)節(jié)。我跟張潔老師有過兩次交往，我以有限的這兩次經(jīng)歷可以驗(yàn)證，李洱老師對(duì)他尊敬的這位前輩作家才華的憐惜，氣質(zhì)的把握，確實(shí)是非常準(zhǔn)確的?！段覀兣c張潔無法道別》里面，李洱老師寫到他們在瑞士的伯爾尼會(huì)議上見面，他說張潔老師發(fā)表演講的時(shí)候坐在高背椅子上，上身挺得筆直，雙手平疊在膝蓋前，下巴微仰。李洱老師說她像個(gè)女王，但是張潔老師糾正說，不要叫女王，叫大姐。這真是我心目中張潔老師的形象。李洱老師還寫到在她家里面的那些細(xì)節(jié)，她對(duì)生活品質(zhì)的追求跟李洱老師的描述也是很一致的。

我再補(bǔ)充一個(gè)小細(xì)節(jié)，讀這本書的時(shí)候我被擊穿了一下。程德培老師說李洱老師有一個(gè)“嚴(yán)肅的前額”，“嚴(yán)肅的前額下有一張嘲笑的臉”，我用鉛筆在后面標(biāo)了一句話“一顆溫柔的心”。我確實(shí)在字里行間，在他對(duì)前輩作家和同行的描述里面，看到了他的這顆溫柔之心。這本書中提到南非女作家納丁·戈迪默給菲利普·羅斯寫信，說庫切看起來寫得很文雅，但是他缺少愛，缺少溫柔，他只有寫到農(nóng)場的流浪狗時(shí)才流露一點(diǎn)點(diǎn)同情之心。李洱老師講述的這個(gè)地方把我擊中了。這個(gè)細(xì)節(jié)就在庫切的《恥》里，寫到盧里教授去處理流浪狗。這些流浪狗被送到焚化爐里焚燒，以前工人處理的時(shí)候，把它們橫七豎八地放在傳送帶上面，有時(shí)候傳送帶運(yùn)轉(zhuǎn)得不是很流暢，工人們會(huì)用鍬去敲打均勻。有一次盧里來處理，他一個(gè)人，非常小心地、均勻地把這些動(dòng)物一只一只碼放在傳送帶上。戈迪默也看到了這種溫柔。這個(gè)細(xì)節(jié)讓我非常感動(dòng)，我想這大概就是人之所以為人、文學(xué)之所以為文學(xué)的高貴的地方，我甚至因?yàn)檫@段話想到杜甫，想到中外文學(xué)相通的高貴地方。一位有誠意的優(yōu)秀的作家，真的能夠在不經(jīng)意之間洞穿我們。

李洱：大家對(duì)張潔感興趣，我補(bǔ)充一點(diǎn)，張潔老師去世之后，一個(gè)媒體約我寫張潔，你們看了我寫張潔的文章就知道，張潔其實(shí)是一個(gè)很難相處的人，所以李敬澤說她像凜冽的冰峰。我相信如果張潔老師生前看到這篇文章的話，會(huì)非常生氣，會(huì)暴跳如雷，會(huì)跟我斷交。但這都是次要的，重要的是她留下的作品。這篇文章發(fā)表出來也有很多波折。張潔從寫《愛是不能忘記的》到《方舟》，到《無字》，伴隨著新時(shí)期文學(xué)一路走來，她寫出了我們在新時(shí)期之后，在不同的時(shí)期、不同的人對(duì)愛的不同理解，她是如此重要的一個(gè)作家，竟然也會(huì)隨著去世熱點(diǎn)的過去而被忽略。我們這個(gè)時(shí)代生活節(jié)奏如此之快，使得我們很難把一些真正有價(jià)值的人與事記下來。

這讓我不由想到如果哪天我們?nèi)ナ懒?，不管在生前做過多少有益的工作，是否也會(huì)很快被人忘記？那時(shí)候多么希望有一個(gè)人記得曾經(jīng)跟你交往的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，寫下這些點(diǎn)點(diǎn)滴滴。我跟程德培見面就像跟張清華見面一樣，都是在互相嘲笑，一邊喝酒一邊開玩笑。我跟林建法老師之間也沒有什么私人交往。史鐵生生前，很多人去看他，在史鐵生面前訴苦，我有好多次機(jī)會(huì)見他，都放棄了，我愿意遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看他，看他的文字，向他投去尊敬的一瞥，我不愿意打擾他。但是現(xiàn)在我愿意寫下我對(duì)他們的讀后感、我對(duì)他們的不算懷念的懷念。

樊迎春：我非常認(rèn)同剛剛韓老師提到的一點(diǎn)，李洱老師特別擅長用一些細(xì)節(jié)擊中人心，相信剛才李洱老師講的張潔的例子也能擊中在場讀者的心。在我心中，李洱老師是機(jī)智的又是樸拙的，是活潑的又是嚴(yán)肅的，是以賽亞·伯林所說的狐貍型的作家和學(xué)者，雖然受制于當(dāng)下的文學(xué)場域和高校教學(xué)崗位的束縛，李洱老師像是一只戴著鐐銬起舞的狐貍，但相信他的寫作和分享一定在各個(gè)層面給大家?guī)韱l(fā)。

感謝各位老師，今天的對(duì)話非常成功。我們討論了場域問題、經(jīng)驗(yàn)問題以及批評(píng)問題等等，最后送大家一句李洱老師在這本書中引用的瑪麗安·摩爾的話，“在想象的花園里，有一只真實(shí)的蟾蜍”，希望大家把自己的想象、經(jīng)驗(yàn)、現(xiàn)實(shí)、夢境等都轉(zhuǎn)化為對(duì)話般的創(chuàng)作。

注釋：

[1]李洱：《我們與張潔無法道別》，《小說評(píng)論》2022年第6期。

作者單位：

李  洱   北京大學(xué)

張清華   北京師范大學(xué)

梁  鴻   中國人民大學(xué)

韓敬群   十月文藝出版社

樊迎春   北京大學(xué)