“我寫(xiě)作不是為了獲得文學(xué)的獎(jiǎng)項(xiàng)。我真正感到興趣的是有一個(gè)讀者可以跟我說(shuō)，我的書(shū)改變了他的人生。有的女性讀者跟我講，讀了你的書(shū)之后離開(kāi)我的丈夫，這個(gè)對(duì)我來(lái)講是有價(jià)值的。這對(duì)我來(lái)講就是一種私密生活的政治，而這種政治里面我們可以改變幾十個(gè)、幾百個(gè)、成千上百個(gè)人的人生，這些個(gè)人的生活加在一起就可以制造一種巨大的變化。”

這是法國(guó)作家愛(ài)德華·路易在法國(guó)文化中心與胡安焉對(duì)談時(shí)，與讀者們分享的自己寫(xiě)作的動(dòng)機(jī)。在這場(chǎng)對(duì)談里，兩位寫(xiě)作者談?wù)摿藢?xiě)作動(dòng)機(jī)，現(xiàn)代社會(huì)的暴力、貧窮、羞恥等話題。

以下是這場(chǎng)活動(dòng)的精彩回顧：

01

寫(xiě)作，

作為對(duì)暴力的控訴與救贖

愛(ài)德華·路易：對(duì)我來(lái)講寫(xiě)作是暴力帶來(lái)的一種后果，我十一二歲上學(xué)的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)受到同學(xué)身體的霸凌，我小時(shí)候感覺(jué)到臉上挨他們重重的拳擊的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)下定決心總有一天要把我的經(jīng)歷寫(xiě)在紙上，我要控訴這種暴力。所以很早的時(shí)候，寫(xiě)作對(duì)我來(lái)講是一種救贖，文學(xué)自傳體很多時(shí)候都是來(lái)自于自己痛苦的暴力的經(jīng)歷，就好像是我們從病毒當(dāng)中提取一些元素，之后制成一種疫苗。我寫(xiě)作不是為了寫(xiě)作，而是為了去解構(gòu)暴力。

胡安焉：我是2009年開(kāi)始寫(xiě)作，那一年我已經(jīng)三十歲。在三十歲之前我已經(jīng)做過(guò)好幾份不同的工作，在這些工作中我沒(méi)有取得讓自己能夠接受的成績(jī)，或許在更多人看來(lái)屬于一事無(wú)成。與此同時(shí)我做的也非常不快樂(lè)，對(duì)我自己的內(nèi)心也造成很大的傷害。我對(duì)我之前的人生、對(duì)我做過(guò)的事情、對(duì)我走的路、對(duì)我依循的那些價(jià)值，產(chǎn)生了一種叛逆的想法，也就是否定那種世俗的價(jià)值，我希望能夠追求一種個(gè)人的相對(duì)純粹一點(diǎn)的精神方面的價(jià)值，而我覺(jué)得寫(xiě)作是在有限的選項(xiàng)里面比較可行的，它的門(mén)檻不高，每個(gè)人都可以立刻去從事、去進(jìn)行。

02

理解暴力

是一種對(duì)暴力的還擊

愛(ài)德華·路易：其實(shí)寫(xiě)作并沒(méi)有能夠讓我治愈，整個(gè)過(guò)程總是非常痛苦，很煎熬。對(duì)我來(lái)講，寫(xiě)作是一種集體行為，既然我有過(guò)這種經(jīng)歷，肯定其他人也有過(guò)這種經(jīng)歷，我要去書(shū)寫(xiě)它，我要把這種經(jīng)歷寫(xiě)出來(lái)，以杜絕它?？赡苓@個(gè)想法太瘋狂。我承受過(guò)這種痛苦，我無(wú)法接受別人還要去承受這種痛苦，所以我要寫(xiě)出來(lái)。

我覺(jué)得理解暴力是一種對(duì)暴力的還擊，是把暴力放到一種危險(xiǎn)的境地當(dāng)中。我們?nèi)绻胍斫獗┝Φ臅r(shí)候，總是會(huì)嘗試找它的原因，為什么會(huì)有人這樣暴力，它有什么樣的一些機(jī)制，哪樣的人有可能對(duì)你用言語(yǔ)或者身體的暴力等等。暴力非常難以承受，它越難以承受我越要用更多的時(shí)間去解構(gòu)的，這也是我寫(xiě)《和愛(ài)迪做個(gè)了斷》這本書(shū)的原因。書(shū)寫(xiě)能夠讓我找到它真正的原因，而這種真正的原因不在于個(gè)人，而在于更多的外在的東西、其他的地方，所以要去找到個(gè)人以外的、個(gè)體之外的，在社會(huì)、在集體、在階級(jí)里面去找。

比如布迪厄說(shuō)到，我們這個(gè)社會(huì)讓底層階級(jí)的人一無(wú)所有，他們沒(méi)有文化，他們不能去歌劇院，他們不能去看戲劇，他們不能去旅游，我們留給他們的是什么？是他們的身體。布迪厄說(shuō)這種情況下對(duì)于他們來(lái)講，既然只剩下身體，他們就只能用身體去表達(dá)，所以之后就出現(xiàn)了暴力。讀到這句話的時(shí)候我恍然大悟，我當(dāng)時(shí)承受過(guò)的這種暴力，它的來(lái)源極其復(fù)雜，它來(lái)自于社會(huì)的組織，來(lái)自于歷史，來(lái)自于更深層的各種東西，非常的復(fù)雜，它有多層的原因相疊加，其實(shí)在統(tǒng)治階級(jí)里面男人的地位也是一種統(tǒng)治地位，還有其他的原因，所以是各種原因相互交織在一起，對(duì)于我來(lái)講，寫(xiě)作就是這樣一個(gè)過(guò)程。

03

以貧窮和苦難為恥的人，

如何才能改變世界呢？

愛(ài)德華·路易：我的書(shū)出版后，我的家庭成員特別特別憤怒。我母親來(lái)跟我說(shuō)：“你為什么講我們很窮？”。我的家庭接受不了這一點(diǎn)，因?yàn)樗麄冇X(jué)得這是奇恥大辱，對(duì)自己的貧窮他們覺(jué)得是有罪的。對(duì)我來(lái)講，從政治上來(lái)講，這點(diǎn)很有意思，但同時(shí)又非常可怕，因?yàn)楸唤y(tǒng)治的人對(duì)自己被統(tǒng)治這件事情感到恥辱，怎么才能改變世界呢？如果被剝削的人，在苦難中的人，他們以苦難為恥，我怎么能去改變世界呢？

愛(ài)德華·路易為中國(guó)讀者簽名

在這方面，我覺(jué)得文學(xué)也有一個(gè)非常重要的作用，那就是替?zhèn)€體發(fā)聲，有些個(gè)體不一定會(huì)為自己發(fā)聲及因?yàn)樗麄儾灰欢ㄓ幸庾R(shí)，或者不一定有這種可能，甚至有的時(shí)候就像他們一樣，他們覺(jué)得羞恥，尤其在歐洲，在最近的幾十年當(dāng)中，歐洲承受了一系列的，不同的政府以極為保守的統(tǒng)治方式來(lái)統(tǒng)治歐洲國(guó)家，這些政府讓窮人認(rèn)為，他們應(yīng)該對(duì)自己的貧窮負(fù)責(zé)，這是他們的錯(cuò)誤，比如薩科齊已經(jīng)入獄，他是法國(guó)的前總統(tǒng)，他經(jīng)常會(huì)說(shuō)窮人應(yīng)該更多的工作，更辛苦的勞作，如果他們貧窮是因?yàn)樗麄冏约旱腻e(cuò)誤。我想在近幾十年來(lái)當(dāng)中，在法國(guó)這樣的政治方面的工作，讓人們產(chǎn)生極大的羞恥感，尤其在底層的民眾階層，他們不愿意談?wù)撠毟F。我要以此作為我的結(jié)論，其實(shí)我也會(huì)不斷地談比如男性的統(tǒng)治對(duì)人類的厭惡，但其實(shí)我的母親并沒(méi)有指責(zé)我談到這些，而只是講貧窮。

04

人人都是工具的時(shí)代，

寫(xiě)作是追求獨(dú)特個(gè)人價(jià)值的手段

胡安焉：雖然我出版的書(shū)是《我在北京送快遞》（注：本書(shū)即將由譯文社推出新版，收入“第一人稱”書(shū)系），但是我寫(xiě)作的最開(kāi)始的十多年，從09年到2020年，我的寫(xiě)作方向是小說(shuō)，我并沒(méi)有想過(guò)直接把自己的經(jīng)歷寫(xiě)下來(lái)，像我這樣的寫(xiě)作者中國(guó)應(yīng)該挺多的，其實(shí)純文學(xué)，包括詩(shī)歌、小說(shuō)的寫(xiě)作者，他們的出版是很困難的，只有很少數(shù)的作者能夠幸運(yùn)的得到出版機(jī)會(huì)，大多數(shù)寫(xiě)作者都是默默無(wú)聞的。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，我的朋友里面有很多這樣的人，有時(shí)候也奇怪，他們都有自己的工作、經(jīng)濟(jì)來(lái)源，相對(duì)而言出版小說(shuō)這件事能帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)回報(bào)可以說(shuō)是微不足道，在中國(guó)出版小說(shuō)，每年出版兩本能掙到的錢(qián)，相當(dāng)于我送快遞一年的錢(qián)，就是你要保持每年出兩本小說(shuō)類的，才能掙到跟我做快遞同樣的錢(qián)。

胡安焉

如果僅僅出于經(jīng)濟(jì)考慮，最起碼你寫(xiě)作小說(shuō)、詩(shī)歌方面，它不是現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)的考量，更多人還是希望能夠在一個(gè)精神層面對(duì)自己有一個(gè)價(jià)值的確認(rèn)感，因?yàn)樵诠ぷ髦形覀兛赡芎苋菀讓?duì)自我價(jià)值產(chǎn)生懷疑，因?yàn)橛泻芏喙ぷ髡l(shuí)去做都一樣的，比如像流水生產(chǎn)線上，在這種工作中你會(huì)察覺(jué)到自己就像工具一樣，就像一個(gè)螺絲刀、一個(gè)錘子、一個(gè)鋸條，在這種工作里面你沒(méi)有辦法追求個(gè)人的價(jià)值，它無(wú)關(guān)你的性格、情感、主觀的價(jià)值判斷等方方面面，它關(guān)乎的就是你的服從性、你的執(zhí)行力、你的紀(jì)律性。所以有相當(dāng)多從事這些工作的人，很難從工作中覺(jué)得自己的人生是有價(jià)值的、自己的存在是獨(dú)一無(wú)二的、是跟別人不一樣的，因?yàn)楫?dāng)你成為工具的時(shí)候，你隨時(shí)都可以跟別人替換。在這種情況下，寫(xiě)作可能是我們追求獨(dú)特的個(gè)人價(jià)值的一個(gè)途徑、一個(gè)手段。

05

通過(guò)寫(xiě)作和閱讀，

找到“世界上另一個(gè)我”

胡安焉：就我的寫(xiě)作經(jīng)歷，我所交往的寫(xiě)作朋友，我們會(huì)把小說(shuō)跟非虛構(gòu)分得很開(kāi)，不會(huì)把它們認(rèn)為是接近的事物，我不知道在法國(guó)有沒(méi)有把這兩者看得很開(kāi)。而我是從其中一邊跳到另外一邊，因?yàn)橐郧?，我相信沒(méi)有人在寫(xiě)作一開(kāi)始就抱著我要寫(xiě)自己的回憶錄或者自傳，最起碼在中國(guó)的文化里面，我認(rèn)識(shí)的幾乎所有寫(xiě)作者，他們一開(kāi)始寫(xiě)作都是因?yàn)楸晃膶W(xué)作品打動(dòng)，然后想要寫(xiě)小說(shuō)、詩(shī)歌、散文，沒(méi)有說(shuō)我要寫(xiě)自己的自傳、回憶錄、真實(shí)經(jīng)歷，可能我認(rèn)識(shí)的人里至少?zèng)]有這樣的。但是，并不是說(shuō)沒(méi)有人這樣想，這種寫(xiě)作就沒(méi)有價(jià)值。實(shí)際上我通過(guò)寫(xiě)自己的經(jīng)歷感受，寫(xiě)這段過(guò)程，做到了很多我以前寫(xiě)小說(shuō)沒(méi)有做到的事情，可能我的天賦、我的能力確實(shí)更善于寫(xiě)自己真實(shí)的經(jīng)歷感受，而不是虛構(gòu)，我一個(gè)是寫(xiě)作起步比較晚，另外一個(gè)是也缺乏天賦，缺乏這種恒心、毅力、執(zhí)行力。

我選擇寫(xiě)自己的經(jīng)歷，也是因?yàn)槲易畛踬N到網(wǎng)上的文章得到大量網(wǎng)友的反饋，包括留言、信件等等，在這個(gè)過(guò)程中我發(fā)現(xiàn)很多人對(duì)我表達(dá)的是，他們對(duì)我的經(jīng)歷、我的感受非常有共鳴，而這樣的人在現(xiàn)實(shí)中我是很難碰到的，實(shí)際上在我四十多年的人生里，很少接觸到很像我的人，或者當(dāng)面跟我說(shuō)你的某些感想、做法跟他自己很像，但是因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)很大，中國(guó)人口有很多，在網(wǎng)絡(luò)上面我發(fā)自己的作品、寫(xiě)自己的經(jīng)歷感受，就會(huì)有大量的人，這些人可能散布在不同的地方，但他們會(huì)跟我說(shuō)，我寫(xiě)的一些想法、我的反映、我的選擇、我的感受，跟他們?cè)?jīng)有過(guò)的非常一致，他們覺(jué)得我是他們?cè)谑澜缟系牧硪粋€(gè)我。

這個(gè)過(guò)程中，因?yàn)槿撕腿酥g通過(guò)寫(xiě)作、閱讀建立的這種精神的交流，確立彼此的存在，可以互相給鼓勵(lì)、溫暖、勇氣去面對(duì)現(xiàn)實(shí)中的處境，方方面面的傷害、方方面面的壓迫、方方面面的匱乏，讓我們?nèi)ダ斫馍踔寥ソ邮埽蛘呷ジ淖冞@些更有信心、更有勇氣去面對(duì)和處理的難題，這是我從2020年之后寫(xiě)自己經(jīng)歷的一個(gè)收獲，也是很多我在網(wǎng)上看到讀者反饋里面提到的一個(gè)內(nèi)容。

愛(ài)德華·路易：我在寫(xiě)虛構(gòu)的時(shí)候有另一種恥辱感、一種羞恥感，就是我以寫(xiě)虛構(gòu)為恥，我感覺(jué)到如果不寫(xiě)我的父親、不寫(xiě)我的兄弟，沒(méi)有人會(huì)去寫(xiě)他們，他們所有的一切，他們的足跡、他們的夢(mèng)想、他們的失望，一切都會(huì)隨著他們生命的消失而消失。我小的時(shí)候，看到勒克萊齊奧在電視上發(fā)言，我當(dāng)時(shí)的想法就是，為什么他不寫(xiě)我們呢？我生活里面充斥著這樣的活人、真人。為什么他不去直接寫(xiě)我們這些人呢？

我當(dāng)時(shí)很幼稚，我現(xiàn)在知道寫(xiě)虛構(gòu)小說(shuō)就是在寫(xiě)真實(shí)的社會(huì)，但是這個(gè)問(wèn)題始終纏繞著我，我不能去想象人物、虛構(gòu)人物，我的生活里面充斥著這樣的活人、真人。

所以我寫(xiě)《和愛(ài)迪做個(gè)了斷》以及開(kāi)始的那幾本書(shū)的時(shí)候，我在法國(guó)發(fā)現(xiàn)很多人，他們是讀者，或者是文學(xué)批評(píng)，他們似乎對(duì)自傳體文學(xué)感到不適，似乎自傳體文學(xué)有一種直面文學(xué)的風(fēng)格，讓他們感覺(jué)難以承受，寫(xiě)這些書(shū)的時(shí)候，我告訴他們這些事情都是真正發(fā)生過(guò)的，我正在書(shū)寫(xiě)的這些人，他們此時(shí)此刻正在活著，正在呼吸，而這種真實(shí)的存在、這種直面讓我覺(jué)得特別特別難，但是我要繼續(xù)寫(xiě)下去。

06

我們的寫(xiě)作相比現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，

已經(jīng)“遲到”了

胡安焉：我讀了他已經(jīng)出版的三本書(shū)，《和愛(ài)迪做個(gè)了斷》、《莫妮克逃走了》、《誰(shuí)殺了我的父親》，這三本書(shū)里面打動(dòng)我的也是給我留下深刻印象的一些瞬間。比如他考上高中之后，他媽媽去開(kāi)家長(zhǎng)會(huì)，他們走在路上，這時(shí)候他不希望被同學(xué)看到自己的媽媽，他說(shuō)在小時(shí)候，他跟媽媽共同承擔(dān)一種自卑，一種羞恥，就是對(duì)自己貧窮，去領(lǐng)救濟(jì)糧，收入有限，家庭里面酗酒，方方面面的對(duì)這種的羞恥和自卑，他們是共同承擔(dān)的，可是當(dāng)他考到亞眠市的一個(gè)高中之后，他覺(jué)得和媽媽的羞恥感分開(kāi)了。我讀到這個(gè)地方覺(jué)得很難過(guò)，因?yàn)槲乙灿蓄愃频慕?jīng)歷，確實(shí)有非常非常像的經(jīng)歷，就是對(duì)自我的羞恥感，和母親之間的關(guān)系。

還有一段寫(xiě)他很小的時(shí)候，他媽媽跟朋友在客廳里面喝酒、娛樂(lè)，他被吵醒了，他下來(lái)發(fā)火，這時(shí)候他媽媽精神失控，她對(duì)幼兒的愛(ài)德華·路易說(shuō)，難道讓我放松一下都不行嗎？她媽媽一直處于緊繃狀態(tài)，她在承受生活方方面面的壓力、逼迫、匱乏、傷害、羞恥，她其實(shí)需要得到一個(gè)釋放，這種人和人之間的溝通不存在國(guó)別、種族、文化、宗教、信仰，它就是人和人之間能夠連通的。

所以我覺(jué)得愛(ài)德華·路易的書(shū)在中國(guó)應(yīng)該能夠獲得廣泛的讀者的理解和喜歡，因?yàn)檫@些不存在國(guó)別文化之間的差異，在中國(guó)這樣的事情能夠勾起非常多人的共鳴，像這樣的傷害，包括自己內(nèi)在的，包括社會(huì)外在加在人身上的，這可能是所有人都共同面對(duì)的一些困境。人在這個(gè)世界上的處境不可能是完善的，這個(gè)世界永遠(yuǎn)不可能完美，人在受了委屈、受了氣、受了壓迫的時(shí)候，必然會(huì)有一種反向的作用力，這種作用力要不就是傷害別人，要不就是傷害自己，要不就是讓自己變得扭曲，它不可能憑空消失，它跟物理的能量守恒定律一樣，所有傷害都會(huì)以某種形式體現(xiàn)出它的回應(yīng)。而這個(gè)可以調(diào)動(dòng)大多數(shù)人對(duì)這件事情首先是共鳴和感動(dòng)，然后理解世界上很多事情是怎么傷害所有人的，對(duì)于文明的推動(dòng)，它是有幫助的，我挺喜歡愛(ài)德華·路易已經(jīng)出版的三個(gè)中文版作品。

愛(ài)德華·路易：非常感謝您，我也覺(jué)得您講得非常有意思。我來(lái)到中國(guó)幾天，就已經(jīng)深深的感受到中國(guó)的讀者的經(jīng)歷和我自身也有很多的相似之處，像我個(gè)人，當(dāng)我在呈現(xiàn)工人階級(jí)的時(shí)候，我其實(shí)也受到很多中國(guó)電影的影響，比如賈樟柯導(dǎo)演的電影，他在呈現(xiàn)工人階層方面，甚至比一些法國(guó)電影更有力度，所以我也想再現(xiàn)這些。當(dāng)然在法國(guó)我們也會(huì)想到，我們的工人階級(jí)已經(jīng)過(guò)去了，是過(guò)去的時(shí)代，像左拉的時(shí)代才會(huì)談的。但其實(shí)并不是這樣，我的妹妹也在工廠工作，晚上她在生產(chǎn)線上工作，我父親新成立的家庭，他也有了一個(gè)女兒，他的孩子也是在工廠工作。其實(shí)在法國(guó)這也是很常見(jiàn)的現(xiàn)象，只不過(guò)法國(guó)近些年來(lái)不再呈現(xiàn)這些社會(huì)現(xiàn)實(shí)。而在賈樟柯的電影當(dāng)中，我看到有很多呈現(xiàn)的畫(huà)面。

在您的工作當(dāng)中非常關(guān)鍵的是，我們關(guān)于快遞員生活的境況，讓可見(jiàn)與隱身這個(gè)對(duì)立的概念更加凸顯，因?yàn)槲覀儫o(wú)處不在的都能看到到處都有快遞員，但是他們又往往隱藏起來(lái)，他們并不是住在工廠里面，比如我們?cè)诜▏?guó)也好，在北京，到處都能看到快遞員，這是一種悖論，是一種無(wú)處不在、無(wú)處不見(jiàn)的職業(yè)，但同時(shí)又是大家都注意不到的、完全隱身的一種職業(yè)，對(duì)這個(gè)問(wèn)題我們確實(shí)應(yīng)該看到它是迫切需要解決的，也是極為關(guān)鍵的，并且我們的文學(xué)、我們的寫(xiě)作相比這樣的現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)已經(jīng)遲到了，我已經(jīng)很多年看到到處都有快遞員，在法國(guó)往往是一些非洲裔的黑人，在大雨當(dāng)中騎著輪滑車(chē)，在寒冷當(dāng)中去送貨，在人行道上準(zhǔn)備包裹。但是法國(guó)文學(xué)當(dāng)中，還沒(méi)有任何當(dāng)代的文學(xué)作品來(lái)講述這個(gè)問(wèn)題，這也是我們現(xiàn)實(shí)生活中的悖論，我們需要很多的時(shí)間才能看見(jiàn)這些，像波伏瓦一樣在50年代的時(shí)候?qū)懽鳌兜诙浴?，而其?shí)女性被統(tǒng)治、被支配已經(jīng)很多年，在社會(huì)生活當(dāng)中只能享受單一的地位，女性已經(jīng)承受了很多年，我們需要很多年才能認(rèn)清現(xiàn)實(shí)。