《巖中花述》是著名主持人陳魯豫主理的一個(gè)女性訪談?lì)惒タ?，近日推出了文字版?！稁r中花述》系列圖書包括四冊(cè)，分別為《我決定，要活得很久》《她們重新發(fā)明知識(shí)》《不退場(chǎng)的勇氣》《這是我修改世界的方式》。本文摘自關(guān)注女性學(xué)者或職業(yè)女性的第二冊(cè)《她們重新發(fā)明知識(shí)》，是陳魯豫與學(xué)者梁鴻的對(duì)談。

作為梁莊的主要描述者，梁鴻從村莊的視角出發(fā)，描述了鄉(xiāng)土生活、宗族文化中大家族帶來的鏈接感。而這些人情冷暖連同大自然、黑夜河邊的巨大孤獨(dú)感，如此種種共同構(gòu)筑了她的內(nèi)心力量。

人類需要這樣的精神故鄉(xiāng)，需要在鮮活的、生動(dòng)的、真實(shí)的、雋永的農(nóng)業(yè)文明中形成一種原鄉(xiāng)般的記憶。無論身在何處，它都將成為我們觀察世界的坐標(biāo)原點(diǎn)。

她在書中也不可避免地寫到女性，提醒我們站在時(shí)代的角度和發(fā)展的視野中去看待那些仍在泥沼中掙扎的同伴，會(huì)產(chǎn)生更多的共情和理解。

我們唯一要做的是參與進(jìn)去，行動(dòng)起來，以及無論在任何時(shí)候，都不要忘記任何一個(gè)女性的名字。

我所有的寫作靈感都來自梁莊的河道，它無窮無盡，讓我幻化出無數(shù)的河流

魯豫：你在寫“梁莊三部曲”的時(shí)候是一個(gè)新聞采訪記者，做社會(huì)學(xué)田野調(diào)查的時(shí)候也在鏡頭后邊，但我會(huì)從中找你的影子，我覺得你自己也是一個(gè)《出梁莊記》的樣本。

梁鴻：這三本書里的我也在不斷地調(diào)整變化。我寫第一本書的時(shí)候，想讓自己承擔(dān)一個(gè)講述者的角色，一個(gè)在外歸鄉(xiāng)知識(shí)分子。當(dāng)時(shí)最大的想法就是通過我的在場(chǎng)，呈現(xiàn)梁莊的內(nèi)景。我們通常到一個(gè)村莊是看風(fēng)景，第二天走了就忘了，它跟我們是沒有關(guān)系的。但是如果它是一個(gè)有著血與肉的生命個(gè)體，我們是不會(huì)忘掉的，因?yàn)槿诵浴⑷松?、生命有很多相似的地方。我希望通過我的視角，讓大家跟我一起進(jìn)到梁莊，看到這個(gè)村莊內(nèi)部的脈絡(luò)和生命狀態(tài)。讓讀者知道它是鮮活的，而不是概念的。

我在第一本書《中國在梁莊》中進(jìn)入得比較多，因?yàn)槲沂窃诹呵f采訪梁莊人，這跟我過去的生命息息相關(guān)，其中包括我的童年、少年和家庭。第二本《出梁莊記》主要是采訪梁莊在外的打工者，因?yàn)榘言诩液驮谕獾纳罱Y(jié)合起來，才是一個(gè)完整的梁莊。第二本書講述了他們?cè)诟鱾€(gè)城市打工的生活狀況，其中的我相對(duì)會(huì)疏離一點(diǎn)，更需要呈現(xiàn)出一個(gè)記者的視角。一方面我認(rèn)識(shí)梁莊人，另外一方面我也是一個(gè)進(jìn)入他們的隱私場(chǎng)景的觀察者和親屬。同時(shí)我必須承認(rèn)我已經(jīng)在城市生活好多年，這些場(chǎng)景對(duì)我來說充滿了陌生感。所以我在書里面也會(huì)呈現(xiàn)，當(dāng)我第一次踏進(jìn)那個(gè)房屋，第一次去到城中村接近他們的生活環(huán)境時(shí)我的那種不安，甚至有想逃跑的沖動(dòng)，那是城市人高高在上的視角。這可能也是我們每個(gè)人都有的，我不想隱藏這一點(diǎn)，所以在第二本書中的我是相對(duì)疏離的，同時(shí)也把自己赤裸裸地呈現(xiàn)出來。我看到很多人對(duì)第二本書的批評(píng)，他們覺得“你居然會(huì)嫌棄”。他既然看到了這一點(diǎn)，說明他也在想這個(gè)事情，批評(píng)也挺好。我們是不是都在嫌棄？還是只是我在嫌棄？能引發(fā)思考是特別好的事情。

《中國在梁莊》，臺(tái)海出版社·理想國，2016年11月版

《出梁莊記》，臺(tái)海出版社·理想國，2016年9月版

魯豫：在成長(zhǎng)過程中，你屬于父老鄉(xiāng)親口中“別人家的孩子”嗎？

梁鴻：我們家兄妹多，我是中間非常沉默的那個(gè)，我父親經(jīng)常會(huì)跟我說，“你怎么就長(zhǎng)這么大了？”我的學(xué)習(xí)成績(jī)一直屬于中上，也不是特別好，鄰居都沒有怎么關(guān)注過我，所以我在梁莊的成長(zhǎng)過程中其實(shí)特別不起眼。

魯豫：那樣的小孩一定會(huì)有很多的思考——成年人叫思考，小孩叫胡思亂想，但都是有意義的，會(huì)給你的未來積聚某種力量，你那時(shí)候的記憶未來會(huì)在你的創(chuàng)作中呈現(xiàn)和爆發(fā)。

梁鴻：對(duì)，是這樣的。剛好我又從事了寫作，梁莊的河道也根植于我的心中。我所有的寫作靈感都來自于此，它是無窮無盡的，讓我幻化出無數(shù)的河流。我初二青春期時(shí)，不愿意跟別人說話，一個(gè)人在河邊待到天黑也不愿意走。那時(shí)十三四歲，只能聽見樹葉晃動(dòng)的聲音，一剎那整個(gè)黑暗都?jí)合蛄宋?，感覺非常寂寞，又很充實(shí)，還有點(diǎn)擔(dān)憂，但我知道自己存在。那種感覺特別深刻，它幾乎塑造了我對(duì)黑暗的感覺，對(duì)人的存在的感覺。雖然說起來是一個(gè)非常感性的場(chǎng)景，其實(shí)它真的會(huì)塑造我對(duì)事物的看法，直到現(xiàn)在我都特別喜歡描寫黑暗，常常寫到孤獨(dú)和死亡。

魯豫：人只有在極度孤獨(dú)的時(shí)候，才會(huì)鮮明地感受到存在本身。在喧嘩熱鬧的人群中，是來不及感受這一切的。你是在什么階段很明顯地感覺到文學(xué)成了你的一部分？

梁鴻：比較早。小學(xué)三年級(jí)的時(shí)候老師要求我們寫周記，每次只需要寫一篇，但我會(huì)寫兩篇，老師就只寫個(gè)“閱”，我看那個(gè)“閱”都能看半天，試圖知道老師怎么看我寫的作文，那個(gè)時(shí)候是無意識(shí)的，后來就開始喜歡讀書了。

魯豫：我們70后這一批人小時(shí)候的寫作，有某種屬于我們那個(gè)時(shí)代的八股腔。

梁鴻：對(duì)，循規(guī)蹈矩的。

魯豫：一定要符合某一種中心思想。

梁鴻：在我的情感和思維內(nèi)部，我非常重視把內(nèi)心的感受最大化。我考研究生時(shí)有一門科目是文學(xué)評(píng)論，題目是評(píng)價(jià)老舍的《茶館》，我就著迷于描述所有的角色都站在舞臺(tái)上的場(chǎng)景。當(dāng)讀者讀這部書的時(shí)候，其實(shí)是在看舞臺(tái)上的人生，這種距離感也會(huì)讓我們?nèi)ニ伎歼@段人生。我著迷于描述舞臺(tái)燈光打到某個(gè)人身上時(shí)那種清晰驟然的意義的呈現(xiàn)，這個(gè)時(shí)刻是我寫作最幸福的時(shí)刻。

魯豫：我們70后有一個(gè)很明確的觀念，無論是城市的孩子還是農(nóng)村的孩子，高考都是我們?nèi)松浅Ｃ鞔_的、最安全也是最艱難的一條路。這也是你成長(zhǎng)過程中特別明確的一點(diǎn)嗎？

梁鴻：初二的時(shí)候，大姐經(jīng)常給我寫信，其中有句話是“上學(xué)是你唯一的出路”，下面還用圓點(diǎn)標(biāo)出來，我記得非常清楚，把它折疊放在我的文具盒里面。初二是我人生中最羞愧的時(shí)刻，當(dāng)時(shí)喜歡看小說，一邊看著這句話一邊看小說，成績(jī)也下降了，變成中等。這句話對(duì)每一個(gè)農(nóng)村的初中孩子來說，都非常重要。在那個(gè)時(shí)代，能從農(nóng)村戶口變成拿國家工資的，就是天與地的變化。那時(shí)的我們不考上大學(xué)，就要回家種地，那意味著完全跌到了另外一種生活里。

我那個(gè)時(shí)候比較混沌，緊迫感不強(qiáng)，所以我上過兩個(gè)初三。第一個(gè)初三時(shí)年紀(jì)比較小也沒好好學(xué)，只考上了高中，但家里太窮了沒有選擇上高中。那個(gè)時(shí)候成績(jī)非常好的才能考上中專，考上中專還可以拿糧票，不用家里管，每個(gè)月還有一點(diǎn)錢可以供我生活，所以第二個(gè)初三我非常勤奮，整個(gè)人好像突然被打開了，感到緊迫了，必須得努力。后來考上中專上了師范學(xué)校，又被分配去教書。

魯豫：有的人早熟，有的人晚熟，每個(gè)人覺醒的階段是不一樣的。你成長(zhǎng)在有六個(gè)兄弟姐妹的大家庭里，不可能每個(gè)人都得到平等的教育資源，家里是否會(huì)格外傾向于你？

梁鴻：不會(huì)的，我是黑馬。

魯豫：黑馬，靠一己之力殺出血路。

梁鴻：我們家真正的教育資源集中在我二姐和我哥哥身上。哥哥因?yàn)槭悄泻ⅲ斆?、學(xué)習(xí)好，但到了初中就有點(diǎn)不想學(xué)習(xí)了。我二姐非常勤奮，但是高考的成績(jī)不太好。當(dāng)時(shí)的整個(gè)教育環(huán)境、家庭環(huán)境都非常匱乏，事情也比較多，我哥哥和二姐都太善良太敏感，在家庭環(huán)境和教育環(huán)境的影響下，他們內(nèi)心壓力很大，學(xué)習(xí)上反而不夠?qū)Ｗ?。而我因?yàn)榇蠹覜]怎么關(guān)注，一個(gè)人玩，一個(gè)人逃學(xué)，一個(gè)人上課，相對(duì)來說沒有那么大壓力，就更容易專注，其實(shí)我是沾光了。后來我考上中專，我姐姐和我父親都特別開心。

哪怕有一個(gè)人讀到梁莊能想到他的家鄉(xiāng)，就是寫作的意義所在

魯豫：我看《一直游到海水變藍(lán)》的時(shí)候?qū)δ愦蠼阌∠筇貏e深，你爸爸和大姐的文筆也都很好，原來很多能力也是有遺傳的。我記得你大姐讀了一封你爸爸寫的信，類似寫了“你好久沒給我來信了，我沒有了指導(dǎo)，像機(jī)器沒有了機(jī)油”。這是很好的文筆，很好的描述。

梁鴻：我經(jīng)常說我父親是一個(gè)浪漫的農(nóng)民，身為農(nóng)民卻浪漫，實(shí)際上是個(gè)悲劇。我們家的莊稼是最差的，麥地里長(zhǎng)滿了草，不像別人家會(huì)一遍一遍地鋤草。我父親喜歡唱歌、唱戲，喜歡出去交往，做生意沒成功過幾次。但是他出去之后會(huì)帶回來外面的世界，有一些新鮮的東西，比如小人書，或一個(gè)皮蛋。在日常生活中，我父親不是一個(gè)封閉的沉默的農(nóng)民，他特別健談，只要有他在，我家里經(jīng)常是賓客如云，朋友都會(huì)來找他聊天，所以他不好好種莊稼。

魯豫：這是多么有趣的父親。

梁鴻：確實(shí)非常有趣，但我們家也越來越窮了。他思維非常開放，與時(shí)俱進(jìn)，我哥哥的同學(xué)到我們家也能跟他聊得來。即使現(xiàn)在到了老年，他依然能跟我們聊得很開心，愿意加入我們的談話，一點(diǎn)沒有老人家那種固執(zhí)、自我保守的觀點(diǎn)。我寫作的時(shí)候才意識(shí)到，像我父親這樣有能量的人，當(dāng)一個(gè)農(nóng)民真的是委屈他了，他沒有機(jī)會(huì)去展示他的才能。我父親身上的某種開放性，是大部分中國人生活里面缺乏的，很多城市里的人都沒有我父親這么鮮活。

紀(jì)錄片《一直游到海水變藍(lán)》中的梁鴻

魯豫：這種生命的活力、開放性，大概是與生俱來的，跟生活在哪里、受教育的程度沒有關(guān)系。你爸媽在紀(jì)錄片里說做什么都不要當(dāng)老大，當(dāng)長(zhǎng)子長(zhǎng)女是比較辛苦的，我很感慨。我在家里是老大，在中國的文化里，老大有一種與生俱來的責(zé)任感。如果我有能力，我很樂意去承擔(dān)一些家族的責(zé)任。

梁鴻：中國的宗族文化雖然越來越淡薄，大家族也慢慢消失，但依然深深地植根于每個(gè)人的文化基因里。農(nóng)村大多是多子女家庭，比較貧窮，作為老大會(huì)承擔(dān)很多額外的責(zé)任，不僅要顧好自己，還得照顧兄弟姐妹，壓力是非常大的，不是誰都能承擔(dān)起來。我們家如果沒有我大姐這種全身心的奉獻(xiàn)——這對(duì)她是不公平的，我二姐和我肯定走不出來。因?yàn)樗闹С?，我找到了上學(xué)這個(gè)另外的空間，還可以去寫作，否則我就是在農(nóng)村做一個(gè)普通的農(nóng)民，那也挺好，但完全是另一種人生。她的努力、辛苦、奉獻(xiàn)，改變了另一個(gè)人的命運(yùn)。這種責(zé)任和擔(dān)當(dāng)，也是人類社會(huì)非常需要的，是中國文化的一種內(nèi)在力量，就是一旦需要，我們會(huì)有人承擔(dān)。我們?nèi)胰硕挤浅鄞蠼?，只要她有一點(diǎn)點(diǎn)精神上的不愉快、情緒上的波動(dòng)，我們姊妹幾個(gè)就會(huì)嚇得不行，趕緊去安慰她，圍著討她開心，這也是一種愛。

魯豫：雖然你總說不要因?yàn)槟愕臅鴮懢桶阎袊r(nóng)村美化得像烏托邦一樣，但是這些書里面的情感帶來的力量特別吸引我。我看到閻連科的一個(gè)采訪，他說覺得梁鴻特別可貴，她沒有失去愛和關(guān)照的能力，我特別贊同。比如他自己春節(jié)回到家里面，面對(duì)老家的鄉(xiāng)親，或者跟他哥哥坐在一起兩個(gè)小時(shí)都相對(duì)無言，你回到梁莊，會(huì)和家人、老鄉(xiāng)們聊天，并且深入其中生活，一直保持這個(gè)能力是非?？少F的。

梁鴻：這個(gè)能力其實(shí)也是培養(yǎng)出來的，我從2008年開始寫梁莊到現(xiàn)在，最大的收獲就是培養(yǎng)了這種能力，越來越能去共情他們。即使他們的職業(yè)、生活跟我完全不一樣，我一下子就能捕捉到他們內(nèi)心的某個(gè)點(diǎn)，他們的困頓、喜怒哀樂，甚至一些具體的想法。

魯豫：你能快樂他的快樂，痛苦他的痛苦。

梁鴻：這是我最大的收獲。一個(gè)人能和一群人都有某種連接，這種連接讓思考有了一個(gè)基礎(chǔ)。這些年不管是我的文學(xué)思考，還是關(guān)于社會(huì)的思考，都跟他們息息相關(guān)。我看到了那么多人的命運(yùn)變遷、生活和面貌，以及與之相關(guān)的土地，都會(huì)種在我心里面，影響我對(duì)事物的看法和思考的軌跡。它會(huì)塑造我在這個(gè)世界的位置、對(duì)這個(gè)世界的理解和立場(chǎng)。這是特別重要的，也是我特別幸運(yùn)的一點(diǎn)。

魯豫：現(xiàn)在梁莊的家長(zhǎng)教育孩子會(huì)不會(huì)以你為榜樣？

梁鴻：他們會(huì)把我拉到某個(gè)小孩面前說這是你四姑，這是你姑奶奶。我也挺開心的，我會(huì)鼓勵(lì)他好好上學(xué)，將來到北京找我。交流雖然短暫，只是說兩句話，但是對(duì)小孩來說也許就是一盞燈。

魯豫：你小時(shí)候有過這盞燈嗎？

梁鴻：1996年左右，我在師范學(xué)校畢業(yè)后到另一個(gè)村莊教書，當(dāng)時(shí)鎮(zhèn)上來了兩個(gè)河南社科院的研究員，有一個(gè)是剛剛研究生畢業(yè)的女孩子，非常年輕、漂亮。我當(dāng)時(shí)很大膽地去找她玩，看到她的桌上放了一沓稿紙，上面非常整齊地寫了一些理論性的內(nèi)容，我當(dāng)時(shí)不太讀得懂。后來她在聊天時(shí)鼓勵(lì)我好好寫作，對(duì)我來說就像一盞燈一樣。她會(huì)給我?guī)硪环N遙遠(yuǎn)的光亮，如果有一天能像她這樣做研究、寫作，就是我向往的生活。到現(xiàn)在我依然非常感謝她，對(duì)她來說可能是非常偶然的兩句話，這個(gè)舉動(dòng)也沒有多大的實(shí)際意義，她可能很快就忘了我，但對(duì)我而言是非常重要的。每個(gè)人的人生中如果有這樣的時(shí)刻，是非常棒的，一剎那就能點(diǎn)亮我們，之前所有的思考和苦惱，好像都有了某種方向。

魯豫：榜樣還是很有力量的。我一直認(rèn)為我沒有偶像，也曾以此為傲，后來發(fā)現(xiàn)不是的，我被三毛特別深地影響過。

梁鴻：我也被她影響過。

魯豫：我有一段時(shí)間特別幼稚地模仿她的文筆寫作文，矯情到無以復(fù)加。但在那個(gè)時(shí)候她讓我意識(shí)到生活還有別的可能性，還有另外的選擇。她拓寬了我的眼界，讓我知道不是必須得上大學(xué)、按部就班地工作，如果沒有考上大學(xué)，也可以有別的人生。這對(duì)一個(gè)小孩來說是醍醐灌頂?shù)摹?/span>

梁鴻：我經(jīng)常對(duì)寫作有一種無力感，覺得這不能改變社會(huì)、改變他人，甚至不能改變梁莊人的生活。除了我自己得了名和利，還有其他用處嗎？后來我想，哪怕有一個(gè)人讀到梁莊，因此想到他的家鄉(xiāng)，覺得這樣的書寫對(duì)他很有意義，也是寫作的意義所在。

魯豫：我也經(jīng)常思考做節(jié)目的意義是什么，因?yàn)槲覀儫o法改變?nèi)魏问?。近一年我?jīng)歷家人的去世之后，發(fā)現(xiàn)絕大多數(shù)人其實(shí)就是很平凡，當(dāng)他故去了就會(huì)像不曾存在過一樣，所以記錄特別重要。如果這種時(shí)候?yàn)樗麑扅c(diǎn)文字，做一些記錄，那他就活過、存在過，否則埋入黃土、一陣青煙之后都沒了，那他生命的意義是什么？想到這個(gè)內(nèi)心會(huì)無比疼痛，因?yàn)椴荒苋淌茏约旱挠H人沒有存在過。作為一個(gè)作者，你的責(zé)任就是去記錄這些，讓這些會(huì)消失的人存在著，也算一種幸運(yùn)，否則我怎么會(huì)知道吳奶奶的故事？

梁鴻：我經(jīng)常會(huì)對(duì)死亡有一種恐懼感。我13歲的時(shí)候還寫過詩，“藍(lán)天還在，綠樹還在，我沒了”，感覺無法忍受生命的消失。

魯豫：當(dāng)時(shí)寫這首詩是因?yàn)槭裁矗?/span>

梁鴻：就是突然間對(duì)死亡產(chǎn)生了恐懼，我少年時(shí)就經(jīng)歷過母親的死亡，前幾年父親也去世了。母親的去世對(duì)我來說影響特別大，一個(gè)人就這樣沒了，那么努力的一個(gè)人，那么豐富的人生，失去生命的時(shí)刻是如此隨意，如此無意義的，那我們活著到底在干嗎？一方面我會(huì)更珍惜生命，另一方面會(huì)不自覺產(chǎn)生一種虛無之感。寫作在某種意義上挽救了我內(nèi)心不斷滋長(zhǎng)的虛無，文字會(huì)讓一個(gè)人、一些事、一棵小草重新呈現(xiàn)。我內(nèi)心其實(shí)是一個(gè)悲觀主義者。

魯豫：我也是，我是一個(gè)比較堅(jiān)強(qiáng)的悲觀主義者。成年之后經(jīng)歷至親的人離開，可能會(huì)完成終極成長(zhǎng)。突然開始思考生命的意義到底是什么，人為什么會(huì)死？我們要跟死亡、跟親人的離去和解。

梁鴻：死亡給人帶來的教育和思索太多了，這恰好是我們思考世界的開始，也可以殘酷地說這是死亡的意義，失去會(huì)給我們帶來新的東西。

魯豫：寫作有沒有意義是對(duì)別人說的，有沒有意思是屬于自己的，寫作過程特別有意思，我寫完以后，別人覺得有沒有意義，對(duì)我而言不重要。

梁鴻：對(duì)，這種感受非常棒。創(chuàng)造的過程其實(shí)非常艱辛，經(jīng)常會(huì)覺得沒有好的文字，沒有好的思想，沒有好的語言。

我是一個(gè)非常平庸的寫作者，經(jīng)常為遣詞造句而苦惱。即使寫得如此艱難，如果堅(jiān)持下去把這篇文章寫完了，那一剎那的快樂是無法比擬的。哪怕看到的成品不夠好，依然會(huì)非常喜悅，因?yàn)檫@是我創(chuàng)造出來的，類似于《創(chuàng)世紀(jì)》。我可以非常僭越地說自己就是上帝，盡管里面也有拾人牙慧和墨守成規(guī)的東西，但依然是我創(chuàng)造了這個(gè)故事、這個(gè)人物、這個(gè)場(chǎng)景。所以寫作的快樂是無與倫比的，這種從無到有的創(chuàng)造過程應(yīng)該是人類非常大的喜悅和一種內(nèi)在的僭越的隱秘實(shí)現(xiàn)。

魯豫：專業(yè)作家的工作狀態(tài)跟導(dǎo)演一樣嗎？就是會(huì)有明確的工作階段——比如前期籌備劇本、拍攝，后期剪輯、上映。作家也是這樣嗎？前期搜集資料、做調(diào)查、寫作，后期書籍出版、上市。

梁鴻：還是不一樣，當(dāng)年跟賈樟柯拍《一直游到海水變藍(lán)》，我最大的感慨就是，我還是老老實(shí)實(shí)寫作吧。賈樟柯就像個(gè)將軍一樣，去攝影機(jī)前調(diào)度，或坐在監(jiān)視器后面觀看，我可能做不到，我只能面對(duì)我自己。導(dǎo)演相當(dāng)于一個(gè)交響樂的指揮，他要面對(duì)不同的工種，作家面對(duì)的不是具體的工種，而是眼前看不見的虛無。作家是在跟虛無作戰(zhàn)，把虛無重新創(chuàng)造出來，或回憶出來，后果只能自己承受，不能找別人的責(zé)任，只能找自己。寫作就是一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)，誰都無法代替寫作者本人。

魯豫：越寫越會(huì)覺得艱難嗎？

梁鴻：寫到一定程度之后，我也不想重復(fù)自己的寫作，會(huì)看到自己之前寫作的弱點(diǎn)、缺點(diǎn)和空白，但這些不是意識(shí)到了就能改變的。每個(gè)作家都有寫作的慣性，也知道有哪些缺點(diǎn)，但自己的語言已經(jīng)油滑了，形成某種固定的風(fēng)格了，很難改變。就像我們說話一樣，一個(gè)人的風(fēng)格、性格是非常非常難改變的。一個(gè)作家想要跳脫出自己的思維慣性和局限，完全換一種嶄新的語言來寫作，是非常艱難的，但是必須努力。

在承認(rèn)身體差異的前提下，再去爭(zhēng)取男女的平等

魯豫：每個(gè)人都會(huì)陷在自己思考的慣性里而不自知。我們經(jīng)常會(huì)認(rèn)為自己屬于比較先進(jìn)的那一類女性，但我看到你書里寫到不自覺地把某一個(gè)女性的名字忘記了，當(dāng)時(shí)只以她的社會(huì)身份、家族身份來稱呼她為誰的嬸、誰的姨、誰的奶奶，那一刻我意識(shí)到自己也有這個(gè)問題。我們已經(jīng)被馴化的思維定式，是無法憑一己之力改變的。很多時(shí)候不是完全從女性角度出發(fā)，這個(gè)發(fā)現(xiàn)讓我有一點(diǎn)點(diǎn)沮喪。

梁鴻：這種思維慣性中有文化的基因，就是文化的傳承。中國傳統(tǒng)文化中有很多非常值得發(fā)揚(yáng)的東西，同時(shí)也有一些值得我們重新思考的東西。我也是受過博士教育的，還曾想以女性主義為核心來寫博士論文，買了幾十本關(guān)于女性主義的論著，自詡為一個(gè)非常成熟的女性主義者——雖然我很少以這個(gè)身份自居。但是寫了三本“梁莊”，10年過去了，我才意識(shí)到，自己在思維深處很少想到我們村莊的女性的姓名，所以我在《梁莊十年》里面專門做了一個(gè)注，也是想提醒讀者注意到這一點(diǎn)，結(jié)果確實(shí)引起很多共鳴。一個(gè)女性嫁到這個(gè)村莊來，過去的名字就沒了，她變成嬸兒、嫂子、奶奶，人們會(huì)不自覺地遺忘她的名字，她出嫁前多年的身份都失去了。這一點(diǎn)說明我們文化的深層源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，即使像我們這樣受過教育的有點(diǎn)女性主義思維的人，也是到今天才有所意識(shí)，所以任重而道遠(yuǎn)。

在全球的文化思潮里，這幾年女性主義為什么會(huì)變成一個(gè)熱門的問題？恰恰是因?yàn)檎麄€(gè)人類的文明狀態(tài)、兩性關(guān)系都到了一個(gè)必須重新正視、重新理解，從概念回到生活層面的時(shí)刻了，這是非常重要的時(shí)刻，每一個(gè)能有意識(shí)，并且去試圖做一些什么的人都要參與其中。我在這本書里專門花了一章來寫，并把自己突然的醒悟特意寫個(gè)注，也是希望能提醒到我的讀者，觀念的改變是最艱難的。

魯豫：可能有的人會(huì)說多大點(diǎn)事兒，不就是個(gè)稱呼嘛，無所謂叫奶奶還是叫名字，但是我一直認(rèn)為語言特別重要，語言會(huì)影響思維，而思維決定行動(dòng)。

梁鴻：語言在某種意義上是個(gè)屏障，它既解放了人類，也局限了人類。一種語言就是一個(gè)世界，它會(huì)構(gòu)造一個(gè)世界，同時(shí)阻擋其他觀念。

魯豫：我們受過很多這樣的教育，比如女孩子要自強(qiáng)自立、婦女能頂半邊天、鐵姑娘、女強(qiáng)人……作為女性必須獨(dú)立，這些毋庸置疑都是積極的。另一方面會(huì)在潛意識(shí)里告訴我們，身為女性要達(dá)到跟男性一樣的成就，必須付出更多的努力，要接受自己變得比男人更像男人之后，才能達(dá)到跟他一樣的可能性。

梁鴻：這里面忽略了兩性的差異，性別也分為自然性別和社會(huì)性別。自然性別指的是男性和女性之間力量的懸殊，力量上女性其實(shí)沒辦法做鐵姑娘，比如說每個(gè)月有特殊的幾天，怎么去做鐵姑娘？鐵姑娘的時(shí)代很多女孩子因?yàn)樵谀翘厥獾膸滋煲惨腥艘粯油谀嗷蛟诶渌锩媾葜?，身體就被毀掉了。

呼吁女性解放是非常好的，但不能在實(shí)際層面忽略女性和男性之間天然的性別差異?，F(xiàn)在的女性主義越來越深入，就在于我們會(huì)從一些大觀念慢慢進(jìn)入更細(xì)小的、更具體的層面。比如說我們現(xiàn)在不再要求女性一定要去搬磚，因?yàn)槟行院团陨眢w的力量本就是懸殊的，我們沒必要去爭(zhēng)著干一樣的活。要在承認(rèn)身體差異的前提下，再去爭(zhēng)取我們的平等，這是相對(duì)客觀的平等，而不是男性干什么，有什么成就，女性就要一樣?，F(xiàn)在有很多全職家庭主婦，我們?cè)趺纯创覄?wù)的社會(huì)價(jià)值？很多男女離婚案中，全職家庭主婦往往是弱勢(shì)的，因?yàn)榧彝ナ杖攵际悄蟹焦ぷ魉?，她就沒有辦法獲取應(yīng)得的財(cái)產(chǎn)。河北有一個(gè)案子，首次判決了賠償女性的家務(wù)付出，8萬塊錢，我覺得這個(gè)判決是劃時(shí)代的。

魯豫：可能大家會(huì)覺得數(shù)目有點(diǎn)少，但它的確是劃時(shí)代的。

梁鴻：女性在家里面做家務(wù)是有價(jià)值的，是應(yīng)該給予她價(jià)值肯定的，而不是男性認(rèn)為的“你啥都不干，都是我在養(yǎng)你”，這句話看起來非常普通，但是它輕易地把女性的勞動(dòng)價(jià)值全部摧毀了。

魯豫：有些女性也認(rèn)識(shí)不到自己的價(jià)值，社交媒體上有些全職寶媽會(huì)說：“我這3年在家里全職帶孩子，過著手心朝上的生活?！边@個(gè)表達(dá)背后是在否定自己的付出，認(rèn)為自己和男性是不對(duì)等的，男人用真金白銀在養(yǎng)家，而自己只是帶孩子、做家務(wù)而已。

梁鴻：我們自己也不敢承認(rèn)做家務(wù)是有價(jià)值、有意義的。日本社會(huì)規(guī)定女性做家務(wù)要獲得一半的家庭收入，所以即使日本女性地位比較低，但她們經(jīng)濟(jì)上有保障，可以自己支配。經(jīng)常有人說，“我們家的活都是我爸干的”，也有人說，“我們家的錢都是我媽管著”。有一次我和一個(gè)音樂家聊天，他說他們家的錢都是他老婆在管，我說那你在家干什么，他非常得意地說：都是老婆在管，自己什么都不干，家務(wù)也都交給妻子了。實(shí)際上他內(nèi)心是覺得：你看我多好，多偉大。

魯豫：我們公眾也會(huì)認(rèn)為這是一種特別正常的家庭分工。

梁鴻：他覺得給錢是非常仁義的行為，而不是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?。這種細(xì)微的語言表達(dá)極為準(zhǔn)確地展示了我們的內(nèi)心觀念。

魯豫：我有一次跟朋友們一起吃飯，其中有一個(gè)對(duì)人很溫和、對(duì)女性也充滿善意的男性朋友，他在聊天時(shí)抱怨：現(xiàn)在作為男性都不太敢講話了，不能夸你們長(zhǎng)得好看，怕會(huì)有一些冒犯……當(dāng)時(shí)大家就笑了。

他這個(gè)話背后的意思其實(shí)是說男性對(duì)女性的肯定是非常重要的，有一絲絲的傲慢在。如果我們只是萍水相逢，你的肯定與否對(duì)我是不重要的，你也不用因?yàn)閷?duì)我的外貌沒有肯定而覺得很遺憾，這不是我的損失，也不是任何女性的損失。當(dāng)我們處于一個(gè)社會(huì)的過渡階段，偶爾會(huì)有矯枉過正，這些狀況需要我們共同承擔(dān)。這跟你說的把錢都給他太太那個(gè)人本質(zhì)是一樣的。

梁鴻：現(xiàn)在中國到了一個(gè)非常重要的節(jié)點(diǎn)，不只是女性要考慮做什么，真正重要的是男性也應(yīng)該認(rèn)真思考。

魯豫：我特別認(rèn)同。

梁鴻：如果男性一直用“小題大做”這種觀念來看待兩性問題，這個(gè)社會(huì)是很難成長(zhǎng)、很難往前走的。男性需要坐下來想一想，為什么女性在表達(dá)的時(shí)候會(huì)“上躥下跳”？她們?cè)谥v什么？看問題既要深入兩性關(guān)系的內(nèi)部，同時(shí)也要跳出來，再看社會(huì)發(fā)展到了什么節(jié)點(diǎn)，男性才真的有成長(zhǎng)，社會(huì)才真的有發(fā)展。有一次我在法國文化中心講女性問題，有一個(gè)男士非常焦慮地表達(dá)：現(xiàn)在這么多剩女怎么辦？他為她們焦慮。剩女是男性替女性想出來的，當(dāng)他們?cè)谶@樣說的時(shí)候是在想，她們找不到老公怎么辦？這成了一個(gè)社會(huì)問題怎么辦？現(xiàn)代男性還不愿意成長(zhǎng)，仍然在用古老的觀念來看待女性，替女性焦慮，其實(shí)他只是個(gè)蠶寶寶，還想著要給女性施舍。

魯豫：世界上的人一半是男性，一半是女性，如果有這么多剩女，就意味著有很多的剩男。但大家都知道，實(shí)際上現(xiàn)在男女比例是失調(diào)的，單身男性更多，但是大家會(huì)把“?！边@個(gè)詞放在女性身上。

梁鴻：這個(gè)交流的語境是認(rèn)為女性找不到老公怎么辦，這意味著他們沒有站在女性的角度來看待這個(gè)問題：女性有錢又有閑，為什么非要找丈夫？

魯豫：但女性也會(huì)被這樣的思維帶偏。有一次我跟幾個(gè)女性朋友一起吃飯，現(xiàn)場(chǎng)大概6個(gè)人，其中只有我跟另一個(gè)年紀(jì)大一點(diǎn)的大姐沒有孩子。有個(gè)女士充滿善意地、發(fā)自肺腑地說：“我覺得一個(gè)女性沒有孩子很不完整?！蔽伊⒖檀糇×?，感覺這句話很不真實(shí)，像俗套的臺(tái)詞。如果發(fā)言的是一個(gè)男性，或者很不友善的女性，我肯定會(huì)懟回去，但她的善意讓我也不好意思說什么。但我身旁的大姐是直爽的北京人，立刻回應(yīng)她：“哎喲，我們?cè)趺淳筒煌暾?？”但說那句話的人不覺得自己在冒犯別人，就是發(fā)自肺腑認(rèn)為有了孩子以后的生活可以拓寬很多可能?，F(xiàn)在已經(jīng)2023年了，這個(gè)根深蒂固的偏見還在，那一刻我很震驚。

梁鴻：中國的女性解放已經(jīng)過了100多年，在某種意義上我們走在世界的前列，但是在另外一個(gè)層面，有些傳統(tǒng)觀念過分固定，反而很難撬開。像你奶奶或者我母親和我姐姐那一代人，一方面承受著傳統(tǒng)文化的壓力，另一方面她們又在努力實(shí)現(xiàn)自己。我姐姐是一個(gè)醫(yī)生，一輩子都想實(shí)現(xiàn)自己，但她又背著巨大的家庭的負(fù)擔(dān)，所以走得非常艱難。

我在書里面也寫到我們跟村莊里的女性的聊天。我采訪過三個(gè)女孩子，她們的生活都特別讓我感動(dòng)，被家暴的那個(gè)女孩，丈夫死了之后，她會(huì)再自救，她去學(xué)佛，去做玉，我覺得特別棒。有個(gè)在順義賣菜的女士，早年村里說她作風(fēng)不好，但她會(huì)常常送菜給子女不在身邊的老人，這些無形的善意很微小，但特別重要。

還有個(gè)我采訪的女孩子對(duì)另外一個(gè)女孩子說別喝酒，別讓你女婿看到。那個(gè)女孩子就說，我就這一個(gè)愛好，憑什么怕他呢！這些話里邊都包含著某種思想和生命的萌芽，可能是無意識(shí)的，但也恰是這眾多的無意識(shí)，最后構(gòu)成了一種新觀念的誕生。

魯豫：我在看這本書的時(shí)候也會(huì)特別心疼，甚至?xí)洳恍?、怒其不?zhēng)，但我們意識(shí)不到，她們已經(jīng)在拼盡全力地掙扎和擺脫，想跳出泥潭了。在這樣的大環(huán)境下，她們的能力只能支撐她們做到這樣了，這讓我對(duì)她們充滿了心疼。

梁鴻：作為旁觀者，我們很容易忽略掉她們的拼盡全力，只看到她們?nèi)虤馔搪暤哪且幻妗?/p>

魯豫：外人會(huì)覺得，“你被家暴這么多年，為什么不跑啊？家暴只有0次和無數(shù)次”。但是我們無法想象她在生活中具體的樣子。

梁鴻：對(duì)，我們很難代替另一個(gè)人的生活做決定。這里面固然有懦弱，但也有傳統(tǒng)的束縛，比如不好意思離婚，擔(dān)心被打，跑了又被抓回來，等等。但是我們一定要考慮到外部的因素，法律或原生家庭有沒有給她支撐。一個(gè)女孩子要離婚，她媽媽會(huì)說離婚丟人，因?yàn)樗麄兗依锶硕际擎?zhèn)上有頭有臉的人物，一個(gè)是黨委書記，一個(gè)是村支書。所以她并非一開始就是躺平的、懦弱的，而是身邊的人和環(huán)境給了她巨大的壓力，沒人知道她內(nèi)心的想法。

很多時(shí)候很難用一種觀念來判斷所有的生活形態(tài)，只有進(jìn)入每個(gè)人生活的內(nèi)部，看到她具體的樣子，我們所有的反抗和敘說才是有意義的。我一直堅(jiān)持在“梁莊”系列中主要描寫個(gè)體，這也是我一直以來的觀念，把每一個(gè)個(gè)體呈現(xiàn)出來，讓人們看到村莊內(nèi)部的聲音，看到他們的情感、狀態(tài)是什么樣子的。這樣才有意義，才能讓每個(gè)人都真切地去感受。

魯豫：空談一個(gè)時(shí)代沒有意義，時(shí)代是一個(gè)個(gè)人組合起來的，每個(gè)人一定都會(huì)帶著某種時(shí)代印記，我們看那一個(gè)人的生活就能看到那個(gè)時(shí)代。

梁鴻：寫一個(gè)人，其實(shí)就是寫一個(gè)時(shí)代。

魯豫：你的書里面有一個(gè)畫面，讓我特別有感觸。你邀請(qǐng)了幾個(gè)梁莊的女性去看你家的書房，你想讓她們?nèi)憘€(gè)字，但是看到她們的表情，又把話咽下去了。我特別明白她們當(dāng)時(shí)內(nèi)心的那種復(fù)雜，曾經(jīng)你們都是一樣的女孩子，在村里一起長(zhǎng)大、吵鬧，后來大家的生活有了巨大的差異。

梁鴻：中原的女孩子通常會(huì)特別崇拜文學(xué)和會(huì)寫文章的人，我覺得這是中原文化里特別奇妙的一點(diǎn)。她們潛意識(shí)里對(duì)文學(xué)的向往，使得她們會(huì)羨慕我的生活。另一方面是我變成大學(xué)教授了，對(duì)她們來說簡(jiǎn)直不可想象。我會(huì)有一點(diǎn)感慨，但也認(rèn)為她們還是挺自信的，并非完全崇拜我，讓自己低到塵埃里。

魯豫：我看到燕子即便腳很疼也穿著高跟鞋來見你，讓我特別感動(dòng)。

梁鴻：我也特別感動(dòng)。

魯豫：這是身為女性的自尊。

梁鴻：她希望和我是平等的，以一個(gè)最好的狀態(tài)呈現(xiàn)在我面前。我跟村莊里的女孩子接觸，最大的感受就是她們的自尊、自愛以及她們對(duì)自我的肯定，那種自信讓我特別開心，我覺得真好。我們?cè)谝黄饹]有任何的不自在，不會(huì)因?yàn)樗谫u菜就不好意思說一些話，大家都是非常充分地表達(dá)自己。

魯豫：她對(duì)你的那種崇拜可能是源于對(duì)文字或知識(shí)的崇拜。

梁鴻：對(duì)，不是對(duì)地位的崇拜。

魯豫：她在內(nèi)心深處不會(huì)認(rèn)為自己在人格上比你低，你們依然是平等的、可以互相平視的。

梁鴻：對(duì)，這特別棒，這對(duì)現(xiàn)代女性來說非常重要。不管一個(gè)人干什么，只要是在認(rèn)真干，就可以很自信。即便賺的錢沒有別人多，房子沒有別人的大，但仍然可以非常自信，因?yàn)樽约阂苍谂ι睢?/p>

魯豫：這是你接觸的很多離開梁莊的女性共有的一種狀態(tài)嗎？

梁鴻：應(yīng)該是大部分走出來的女孩子共有的一種自信。

魯豫：有時(shí)候我們會(huì)有一種不自覺的優(yōu)越感，刻意告訴自己不要傷害別人的自尊心，其實(shí)對(duì)方根本就沒有覺得比我們低。

梁鴻：因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)前置性的觀念，認(rèn)為他們的職業(yè)是低級(jí)的。這恰恰是我們社會(huì)中一個(gè)巨大的偏見，我們認(rèn)為農(nóng)民是低級(jí)的。所以我經(jīng)常說，如果有一天當(dāng)一個(gè)農(nóng)民提到設(shè)計(jì)師、演員、作家時(shí)，跟提到自己是一模一樣的，這個(gè)社會(huì)真的就平等了。

魯豫：現(xiàn)在回到梁莊見到那些女性，跟你10年前回去看到的狀態(tài)有什么不一樣嗎？

梁鴻：可能是我的變化更大?！读呵f十年》里面提到村子里有了很多新房子，人們對(duì)土地更加珍惜了，這是商業(yè)層面的，不是農(nóng)業(yè)文明層面的。大家認(rèn)為村莊的土地值錢了，很多長(zhǎng)期在外面的打工人或已經(jīng)在其他城市買房子的人也回來蓋了樓房，因?yàn)樗麄冇姓械?，即使不住也不愿意放棄這片土地。還有一些是真的想回去住的，會(huì)把自己的家打理得非常好，準(zhǔn)備回梁莊養(yǎng)老。

回農(nóng)村養(yǎng)老也是這幾年特別有意思的一個(gè)現(xiàn)象，比如說我寫的那個(gè)蓋了三層洋樓的房子，里邊的設(shè)施特別現(xiàn)代，他是希望在外面做生意、當(dāng)教授的叔叔和姑姑春節(jié)能回來，給每一家親人留一個(gè)小公寓，每個(gè)人都有自己的獨(dú)立空間，春節(jié)時(shí)大家一起在這兒住下來，好好玩幾天。這個(gè)觀念的變化也是我們社會(huì)的一個(gè)很大的變化，是好是壞現(xiàn)在很難說，但是它一定是一個(gè)非常重要的征兆。

《梁莊十年》，上海三聯(lián)書店·理想國，2021年1月版

即使住在特拉維夫，梁莊依然是我的精神故鄉(xiāng)

魯豫：你現(xiàn)在在北京、鄭州生活的時(shí)間加起來應(yīng)該比在鄧州的時(shí)間長(zhǎng)了吧？

梁鴻：都差不多20多年了，在鄧州的生活也不到20年。

魯豫：其實(shí)你某種程度上已經(jīng)是北京人了。

梁鴻：我從來不認(rèn)為我是北京人。

魯豫：那你認(rèn)為自己是哪兒的人？

梁鴻：我還是認(rèn)為我是梁莊人，我一直就是。

魯豫：哪些印記會(huì)讓你意識(shí)到自己是梁莊人？比如中國人走到哪兒，我們的胃可能都會(huì)提醒自己是中國人。

梁鴻：還是那個(gè)村莊帶來的太強(qiáng)烈的情感，我的父親、母親的墓地年復(fù)一年在那兒，是無法忘懷的。大部分童年和少年時(shí)期在那里生活的人，可能都會(huì)認(rèn)為自己是那個(gè)村莊的人。如果一個(gè)人沒有在一個(gè)村莊生活過，只是他的父親是那里的人，他可能不會(huì)這么認(rèn)為。所以童年和少年時(shí)期是非常重要的，它決定了我們最后的心理指認(rèn)。

魯豫：我更多是出于一種文化認(rèn)同。中國的籍貫制度很有意思，其實(shí)我?guī)缀鯖]在河南生活過，我爸都不是在那兒出生的，但是因?yàn)槲覡敔敽臀野质悄莾旱娜?，所以我戶口本上的籍貫依然是河南周口。我在上海出生，小時(shí)候我認(rèn)為我是上海人，然后到了北京接受普通話教育，我所有的成長(zhǎng)記憶都跟這個(gè)城市有關(guān)，我是哪里人取決于我生活的城市，我跟它的文化有某種連接。但是隨著我年紀(jì)越來越大，一直到現(xiàn)在，我開始對(duì)“根”這個(gè)概念產(chǎn)生特別強(qiáng)烈的好奇和沖動(dòng)。我小時(shí)候看過一本美國的暢銷書《根》，講美國黑人怎么到非洲去找家族的祖先，我以前不太理解這種家族史，但在近兩年特別是看了《中國在梁莊》和《出梁莊記》后，突然發(fā)現(xiàn)每個(gè)人其實(shí)都想找到自己的那個(gè)梁莊。

梁鴻：有人說我很幸運(yùn)，因?yàn)槲矣辛呵f，所以才寫。我承認(rèn)我是幸運(yùn)的，但這種幸運(yùn)也是后知后覺的，當(dāng)年覺得多苦啊。

魯豫：都是家鄉(xiāng)，但為什么城市不能帶給我們這種感覺？

梁鴻：這就是工業(yè)文明和農(nóng)業(yè)文明的差異所在。農(nóng)業(yè)文明是安土重遷，生活其中的人不怎么遷移，而城市是工業(yè)文明，在這里的流動(dòng)是相對(duì)容易的。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)城市是可復(fù)制的，個(gè)人跟城市的關(guān)系非常淺薄，不是深厚的。而在農(nóng)村，我跟那條河流的關(guān)系是非常深厚的。我相信每一個(gè)農(nóng)村長(zhǎng)大的孩子，如果村莊后面有一條河，他都會(huì)記憶深刻，因?yàn)樗麜?huì)去游泳，跟小伙伴一塊兒沿著河邊玩耍，這種記憶是特別鮮活的、難以忘懷的。

在城市里面，我們會(huì)去某個(gè)酒吧玩，去某個(gè)飯店吃飯，但這種行動(dòng)不是自然的，很難形成一種原鄉(xiāng)般的記憶。我覺得人本身就是在土里生長(zhǎng)出來的，大自然本身的豐富度和四季變化讓人想要貼近，而且人也是動(dòng)物之一。

而工業(yè)文明是人為的，是刻意塑造出來的假的概念，在這個(gè)意義上它已經(jīng)是弱勢(shì)了。工業(yè)文明本身就是可復(fù)制的，樓房、街道是一樣的，生活其中很難形成獨(dú)特的記憶，也很難在人們心里面扎根。比如說發(fā)現(xiàn)了一個(gè)好吃的飯店，但過兩天破產(chǎn)就搬走了；我們的小伙伴也可能很快就走了。雖然很玄妙，但實(shí)際上非常具體，生活中都是這樣子的。

魯豫：每一個(gè)作家背后幾乎都有這樣一片土地，給他滋養(yǎng)。你是鄧州梁莊，劉震云是延津，莫言是高密。

梁鴻：是一個(gè)感性的、模糊的空間。

魯豫：不是個(gè)模糊的空間，其實(shí)是很具體的，有一條河，有一個(gè)村莊。

梁鴻：對(duì)。余華作品里雖然沒有明確的指向，但他一定是浙江海鹽那一塊兒的，他作品里面的氣息一定跟他童年生活的地方有關(guān)系。作家在這個(gè)意義上一定是感性的，沒辦法擺脫他最初生活的大自然或者那片環(huán)境給他帶來的深刻影響，不管是房屋、樹木還是河流。

為什么每個(gè)作家的寫作風(fēng)格都不一樣呢？除了結(jié)構(gòu)上的風(fēng)格不一樣之外，還跟每個(gè)人的營(yíng)養(yǎng)不一樣有關(guān)系。莫言的高密是一種樣子，閻連科的《耙耬山脈》是一種樣子，劉震云的《出延津記》又是另一種樣子。稍微琢磨一下就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們每個(gè)人書里邊的面目都是不一樣的，高密東北鄉(xiāng)是野蠻生長(zhǎng)，耙耬山脈里面有山的起伏，延津是黃土飛揚(yáng)的，這些特質(zhì)既是他們的寫作風(fēng)格，同時(shí)跟他們生活過的那片地域一定是一致的。

魯豫：沈從文又是另一種風(fēng)格。所以作家的寫作風(fēng)格一定跟他們的背景休戚相關(guān)。

梁鴻：我們無法想象讓一個(gè)河南人寫出《邊城》這樣的作品，因?yàn)橹性貐^(qū)沒有柔軟的河流，我們目之所及的都是黃土和陸地，冬天特別匱乏，什么都沒有，冷颼颼的過去了，夏天也就只有一些植物而已。

魯豫：你可能屬于梁莊里往外走得比較遠(yuǎn)的那個(gè)人。聽說你去年在以色列，在國外有一些對(duì)你觸動(dòng)比較大的經(jīng)歷嗎？

梁鴻：去年一個(gè)雜志約我寫一篇非虛構(gòu)的文章，當(dāng)時(shí)我們老家的房子成了危房被拆掉了，我住在特拉維夫，就從特拉維夫?qū)懙搅呵f空蕩蕩的家。我在想：世界的中心到底在哪里？對(duì)我而言，當(dāng)我在北京的時(shí)候覺得梁莊是我的家，當(dāng)我在特拉維夫的時(shí)候覺得北京也是我的家。如果我不在特拉維夫，我不覺得北京是我的故鄉(xiāng)，但因?yàn)槲以谔乩S夫，這個(gè)世界范圍被擴(kuò)大了，北京也變成了我的故鄉(xiāng)，中心突然間變成兩個(gè)了，一個(gè)是梁莊，一個(gè)是北京。特拉維夫是一個(gè)觀察的方向，站在這個(gè)視角意味著我站在了世界的另一端，重新觀察中國、社會(huì)和自身。實(shí)際上對(duì)我來說，在以色列是內(nèi)在思維的擴(kuò)張，它使得我能重新?lián)Q一種視角進(jìn)入中國，進(jìn)入北京，進(jìn)入梁莊。也有奇怪的感覺，那個(gè)城市是我客居的地方，不會(huì)跟我有最親密的聯(lián)系，我仍然覺得世界的中心在梁莊，以梁莊為中心在看著這個(gè)世界。

魯豫：我的這種感觸特別深，在中國以外的地方，發(fā)生不幸事件時(shí)我也會(huì)難過，但不會(huì)有身心緊密相連的感覺。

梁鴻：這種感覺非常奇怪，也非常殘酷，很難說是不是人類自私的一面，但一定是一種情感選擇。猶太人歷盡千辛萬苦都要回到以色列，也是一樣的情感選擇，這里是他們的根和故鄉(xiāng)。人類其實(shí)需要這樣一個(gè)家，即使住在特拉維夫，梁莊依然是我的精神故鄉(xiāng)，是所有情感和現(xiàn)實(shí)的歸宿。

魯豫：這本書有一段我看得熱淚盈眶，你說：“我的愛多得我自己都兜不住要溢出來。他們不知道我那么愛他們，不知道我在聽到他們的快樂時(shí)有多快樂，聽到他們的悲傷時(shí)有多悲傷，這是我的秘密，也是我的榮幸?！?/span>

梁鴻：這句話實(shí)際上是我在那年秋天回梁莊，坐在那個(gè)地方跟他們聊天的時(shí)候一剎那的感覺，這會(huì)兒我已經(jīng)很難體會(huì)了，必須在那個(gè)語境之下才有那種感受。當(dāng)時(shí)剛好是秋天，樹葉都變黃了，秋風(fēng)卷地，我們坐在那兒聊天，感覺時(shí)光永恒，非常奇妙和快樂，現(xiàn)在已經(jīng)有點(diǎn)遙遠(yuǎn)了。我從梁莊汲取了很多東西，所以回梁莊對(duì)我來說很重要，不只是因?yàn)槲沂橇呵f人。我最大的幸運(yùn)在于我能感受到這種幸福、快樂，梁莊人也給了我很多回饋。寫這本書時(shí)我也特意提到，每次回家會(huì)給他們布置任務(wù)。遇見梁安，我會(huì)讓他想一想為什么要回到梁莊而不是留在北京，因?yàn)樗诒本└傻眠€不錯(cuò)。他就會(huì)非常認(rèn)真地想，在那一剎那我覺得實(shí)在是太棒了。他們都非常認(rèn)真地在聽我聊天，回饋我的問題，這難道不是非常幸福的時(shí)刻嗎？這對(duì)我和他們來說都很重要。

魯豫：中國大概有50萬個(gè)行政村，梁莊現(xiàn)在是大家會(huì)知道也會(huì)談?wù)摰降?，這很神奇。

梁鴻：對(duì)，我覺得這個(gè)變化也許是千萬分之一那么一丁點(diǎn)的微小，但又是多么重要和重大。

《巖中花述》，陳魯豫/著，湖南文藝出版社·燈塔ALight，2025年11月版